*ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Александр Волынский 02 апр 2016, 09:01

Не так уж иррациональна вера, богословие например как и философия имеет своим инструментом логику

Вера потому и вера, что не нуждается в логике.
Философия и теология пользуются методами логики, анализа и синтеза, но науку отличает вовсе не логика, а проверяемая систематизация физической реальности.
Я вовсе не хочу принизить значение философии и теологии. Они тоже систематизируют, но не физическую реальность, а метафизическую. Миф и история это тоже организация реальности, но особыми символическими формами. Но и для философии, и для истории, и для теологии принципиальным является априорное знание, а для науки апостериорное.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Неомарксист 02 апр 2016, 13:51

Александр Волынский писал(а):Но и для философии, и для истории, и для теологии принципиальным является априорное знание, а для науки апостериорное.

Для теологии основным источником знания о Боге является гнозис мистиков-визионеров (святых и пророков) - вполне себе апостериорное знание. Библия остаётся такой популярной тысячи лет по одной простой причине, опыт у верующих один и тот же был и будет, тут ничего не меняется. Кстати это истинная причина истинности Библии.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Александр Волынский 02 апр 2016, 17:30

гнозис мистиков-визионеров (святых и пророков) - вполне себе апостериорное знание

Гнозис визионеров ничем не отличается от гнозиса ученых. Но ученые свои видения могут проверить.
опыт у верующих один и тот же был и будет

Это именно априорное знание характерное для трансцедентального субъекта или в психологии Юнга -архетип.
Если уже говорить об апостериорном в религии, то это Чудеса и связанные с ними Реликвии.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Неомарксист 02 апр 2016, 20:24

Александр Волынский писал(а):Но ученые свои видения могут проверить.

Это справедливо только для прикладных наук, имеющих непосредственную связь с реальностью и представляющую практическую полезность для человека. Фундаментальная наука зачастую мало отличается от религии именно своей верой и непроверяемостью теорий. Например, никто не видел и не жил в эпоху Большого Взрыва, но мы тем не менее верим в него. Или теория эволюции, для окончательного доказательства которой понадобилась бы машина времени и наблюдение за разными видами в течение многих миллионов лет.

Александр Волынский писал(а):Это именно априорное знание характерное для трансцедентального субъекта или в психологии Юнга -архетип.

Эту точку зрения критиковали Генон и Франкл, указывая на ошибочность местоположения Бога в глубине человеческого подсознания.
Бог открывается далеко не всем, а только тем, кто способен его понять и принять и поэтому религиозность относится именно к опытному знанию, полученному свыше.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Александр Волынский 02 апр 2016, 21:16

Бог открывается далеко не всем, а только тем, кто способен его понять и принять и поэтому религиозность относится именно к опытному знанию, полученному свыше.

Знание о Боге априорно, но действительно дано не всем, как и способность к зрению или к математике. Есть люди лишенные ценностных чувств и эмпатии.
Вопрос об истинности любой религии сводится к вере, просто потому, что каждая религия отрицает благость "чужих богов". Если бы в мире была одна религия, то еще можно было говорить об универсальном религиозном опыте, но персональный религиозный опыт ничего не может доказать.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Неомарксист 02 апр 2016, 21:47

Александр Волынский писал(а):Знание о Боге априорно

Априорна возможность восприятия божественного знания, но само знание, полученное в результате богопознания - апостериорное. Моисей мог общаться с Богом, но он не знал какие именно заповеди он получит на горе Синай.

Александр Волынский писал(а):Если бы в мире была одна религия, то еще можно было говорить об универсальном религиозном опыте, но персональный религиозный опыт ничего не может доказать.

На самом деле мистический опыт разных традиций тождественен между собой. Проблема в замещении живой веры и мистицизма религией, которая уже есть не вечный, а земной исторически и культурно обусловленный институт, выражающий интересы правящего класса. К тому же ещё есть проблема дениализма, то есть веры вопреки всему (пример Общество плоской Земли https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BB%D0%B8).
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Александр Волынский 03 апр 2016, 06:56

Априорна возможность восприятия божественного знания, но само знание, полученное в результате богопознания - апостериорное. Моисей мог общаться с Богом, но он не знал какие именно заповеди он получит на горе Синай.

Возможность познания определяют категории, как условия познания. Для того чтобы понять, что с ним говорит Бог, Моисей должен был бы иметь категорию "бог", для того чтобы принять заповеди Моисей должен был иметь категории "добро и зло". Но, самое главное, содержание заповедей это либо табу, либо очевидная этическая ценность, без всякой связи с конкретным текстом или событием. Апостериорным является конкретное пониманимание конкретным человеком конкретной информации.
Между прочим, мы так и не знаем точно, что заповедал Бог Моисею на горе Синай. Талмуд это Устная Тора с точки зрения фарисеев-прушим и их наследников раввинов. Саддукеи и караимы не признавали Устную Тору. Мухаммад заявил, что иудеи Тору исказили, а церковь вообще отменила Ветхий Завет.
На самом деле мистический опыт разных традиций тождественен между собой. Проблема в замещении живой веры и мистицизма религией, которая уже есть не вечный, а земной исторически и культурно обусловленный институт, выражающий интересы правящего класса.

Мистический опыт это эмоциональный опыт, но на основе уже усвоенных понятий. Он универсальный, как и эмоции, но сколько мистиков столько и описаний этого опыта. Даже каббалисты не придерживаются единой метафизической схемы, а используют разные образы для выражения своих видений. Все кто говорят о "науке Каббале", говорят именно о вполне конкретных онтологических и этических выводах из мистических прозрений т е говорят о "науке онтологии" и "науке этике" , а мистику используют вместо эксперементальных данных. Поэтому я и говорю, что философия это не наука, как и теология, как и Каббала.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Неомарксист 03 апр 2016, 13:51

Александр Волынский писал(а):Возможность познания определяют категории, как условия познания.

Это верно, но ведь категориальное мышление как и язык суть продукты и формы общественно-человеческого развития. И способность мышления категориями актуализируется только в процессе воспитания и общения с другими людьми. У Маугли никакого категориального мышления нет. Так что получается что так или иначе, но любое знание, заключённое в общественно-развитой голове человека - апостериорное, эмпирическое. Иначе оно было бы одинаково и неизменно у всех людей на протяжении всей истории. Мы становимся людьми ТОЛЬКО в процессе воспитания, приобретаем те или иные навыки и познаём мир через практическую деятельность. Можно сто раз объяснить человеку как сделать стул или решить дифференциальное уравнение, но пока он сам не сделает и не решит, все слова будут для него пустым неопозитивистским фетишом и даже не идеальным, поскольку фетиш не схватывает, собственно, самого идеального, а только его отчужденные во внешних предметах или в языке, застывшие продукты. Религиозное знание из той же оперы. Мистик, пророк воспринимает при помощи своих органов чувств божественное откровение, неизбежно искажает его в силу несовершенства своей природы, осмысливает и передаёт людям. Посмотрите как запутанно и неясно до сих пор Откровение Иоанна Богослова, сколько противоположных трактовок существует на его счёт. Какое же это чистое априорное знание? Это именно человеческое эмпирическое знание, только полученное от Бога, а не от природы.

Александр Волынский писал(а):мистику используют вместо эксперементальных данных.
В известном смысле гнозис тоже эксперимент, правда субъективный и не воспроизводящийся по заказу. Но схожесть его в разных традициях уже говорит о некоей объективности и гнозиса тоже. Например под каждым словом Бернарда Клервоского может подписаться Рупа Госвами, а под каждым его словом Джалаладдин Руми. Людей разделяют политики и служители культа из своекорыстных целей. А Бог то у всех один.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Александр Волынский 03 апр 2016, 18:08

У Маугли никакого категориального мышления нет. Так что получается что так или иначе, но любое знание, заключённое в общественно-развитой голове человека - апостериорное, эмпирическое.

Если Маугли выжил, значит у него есть мышление, ну хоть на уровне волка, а в основе этого мышления априорные знания о пространстве, времени, тождестве, колличестве. Волки умные животные, среди жаб младенец бы не выжил, мир жабы очень примитивен, она различает только движущиеся объекты.
Априорные знания не равны понятиям ибо понятие возникает через ассоциацию с другими понятиями. Собственно априорные знания это те знания без которых нельзя сформировать никакие понятия. Про априорные категории вообще не надо никому ничего рассказывать или показывать они или есть или их нет.
Людей разделяют политики и служители культа из своекорыстных целей. А Бог то у всех один.

С этим я полностью согласен. Но сегодня даже тотемисты, индуисты, буддисты и даосы не отрицают Единого Творца, спор идет о спасительности тех или иных идей и ритуалов. Но я лично не считаю, что это так плохо ибо способствует выявлению наиболее гармоничных с реальностью социумов.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ*

Сообщение Неомарксист 03 апр 2016, 20:35

Александр Волынский писал(а):Если Маугли выжил, значит у него есть мышление, ну хоть на уровне волка, а в основе этого мышления априорные знания о пространстве, времени, тождестве, колличестве.

Маугли выжил и научился мыслить пусть и в минимальном объёме только благодаря воспитанию волков, приобретя в результате эмпирического опыта необходимые знания и навыки выживания.

Никаких априорных (доопытных) категорий не существует. Индийский проект «Пракаш» доказал, что прозревшие от рождения не могут даже отличить круглое от квадратного, «людей от деревьев»:
Помогая прозреть слепым индийским детям, американские нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту попутно справились с 300-летней философской проблемой, над решением которой бились лучшие мыслители Европы, не уверенные, существует ли что-то помимо опыта, данного нам в ощущениях. От ответа на этот вопрос зависит, смогут ли роботы эффективно обучаться...

может ли слепой от рождения человек, внезапно обретший зрение, различить, не прикасаясь к этим предметам, куб и шар?..

Теперь группе ученых из Массачусетского технологического института (MIT) удалось однозначно ответить на этот вопрос, пользуясь экспериментальными медицинскими методиками. Итак, исследование группы пациентов позволило сотрудникам факультета мозга и когнитивных наук MIT дать окончательный ответ на трехсотлетнюю загадку Молинё — и этот ответ отрицательный.

Человеческий мозг не обладает врожденной способностью связывать воедино разнотипные сенсорные данные. Зато может очень быстро этому учиться.

Удостоверившись, что ребенок уверенно различает объекты тактильно и визуально (еще одно из строгих условий эксперимента, озвученное европейскими эмпириками), экспериментаторы перешли к самому интересному — тактильно-визуальному тесту, попросив сначала только ощупать объект, а потом идентифицировать его визуально среди пары разных объектов. Оказалось, что опознать среди пары визуально разных изученный только на ощупь образец дети уже не могут. Однако тактильно-визуальная связь выстраивается мозгом довольно быстро: уже через две недели дети начинали все правильней распознавать объекты в кросс-сенсорных тестах.

В терминах когнитивной нейрофизиологии это говорит об отсутствии у нас врожденной способности интегрировать разносенсорные данные (а в терминах европейской философии, что эмпиристы, пусть и через 300 лет, оказались правы: неожиданно прозревший слепец не сможет сказать, где куб, а где шар, не прикасаясь к этим фигурам, хотя тактильно он может различать их замечательно). Априорного внечувственного опыта, данного нам вне ощущений, не существует. Таким образом, и абстрактные «внечувственные» категории являются в основе эмпирическими.

http://www.gazeta.ru/science/2011/04/18_a_3587105.shtml
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Пред.След.

Вернуться в Традиция и Наука


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron