О реальной картине мироздания

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 26 апр 2016, 07:55

Чистые структуры создал, как зеркало природы в своей голове, сам человек, преобразуя мир.

Не может человек сам создавать свои формы познания, они даны ему априори.
Человеческое мышление это не субстанция и не свойство, а процесс. Причем совсем не очевидно, что мозг это только причина, а не следствие процесса.
Практика это часть действительности, которая переводит потенциальность в актуальность. Истина это часть актуальности т е познаем мы вовсе не материальный мир, а идеальный.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 26 апр 2016, 13:25

Александр Волынский писал(а):Не может человек сам создавать свои формы познания, они даны ему априори.

Формы познания человека вырабатывались постепенно на протяжении миллионов лет эволюции и в основе их генезиса лежит революционный прорыв - практика.

Александр Волынский писал(а):Причем совсем не очевидно, что мозг это только причина, а не следствие процесса.

Как не очевидно, если факт материальной нейродинамической основы мышления уже используется в медицине и нейрофизиологии?
Вот например "Аппарат, позволяющий двигать предметы силой мысли, изобретен в Японии" http://ria.ru/science/20121102/908760749.html

Александр Волынский писал(а):Истина это часть актуальности т е познаем мы вовсе не материальный мир, а идеальный.

То есть компьютеры, за которыми мы сейчас сидим и Интернет тоже идеальны, раз они созданы на базе знаний квантовой механики, ставшей теоретической основой полупроводниковой электроники? Если вообще весь мир считать идеальным или иллюзорной маей, тогда действительно отпадает проблема диалектики идеального и материального.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 26 апр 2016, 22:15

Если вообще весь мир считать идеальным или иллюзорной маей, тогда действительно отпадает проблема диалектики идеального и материального.

Мир делится на имманентное и трансцендентное. Феномен идеального это феномен самого "деления", придающего миру "форму", а материальное это то, что остается вне формы, как фон, как субстанция.
Мы понятия не имеем и не можем иметь о реальной субстанции нашего сознания и понятия не имеем о том, что думает чужой мозг, который мы можем наблюдать. Мы в принципе не можем наблюдать волновую функцию, но только ее коллапс. Вся диалектика это чистый идеализм, диалектический материализм это противоречие в определении. При этом даже Беркли не отрицал материальную реальность, просто надо понимать, что эта реальность дана нам через идеи. Вера в материю это очень полезная вера, но это не более чем вера. От веры в Бога вера в Материю отличается только тем, что понятие "Бог" имманентно и всем понятно, а понятие "материя" плод глубоких абстрактных обобщений трансцендентных, хотя и действительных процессов.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 26 апр 2016, 23:34

Александр Волынский писал(а):От веры в Бога вера в Материю отличается только тем, что понятие "Бог" имманентно и всем понятно, а понятие "материя" плод глубоких абстрактных обобщений трансцендентных, хотя и действительных процессов.

Материя окружает нас повсюду в реальности и поэтому не нуждается вообще ни в каком абстрагировании для своего восприятия в отличие от мира духовного, к которому доступ есть далеко не у всех и который как раз требует от человека глубочайшей саморефлексии и абстрагирования. Бог имманентен только для мистиков-визионеров, а для всех остальных он трансцендентен как никакая другая абстрактная категория. Первая сигнальная система животных и человека, лежащая в основе восприятия реального мира и порождённая им же, материальна и отражает пусть и искажённо, но реальный мир, а не гегелевский вневременной сферический вакуум. Почему материя проявляется в разных формах и развивается через диалектические противоречия мы не знаем. Но какой-то скрытой телеологии идеального, управляющего материальным миром, обнаружить не удалось. Нету отдельного фона, независимого от форм и отношений. Это единый материальный универсум. Доказательство от красоты и гармонии тоже не катит хотя бы по той простой причине, что мир вовсе не красив и не гармоничен, а уродлив и хаотичен.
Диалектика вовсе не идеализм. Радикальная ошибка Гегеля в том, что диалектические противоречия существует на самом деле, в самой материи, а не в мышлении Бога, который у Гегеля почему-то стал шизофреником с расколотым сознанием. В письме Дицгену Маркс говорил, что хотел бы сам написать «Диалектику» вместо мутных гегелевских книжек, но увы не успел. А в СССР не было почти ни одной книжки, способной доступно объяснить суть диалектики. Поэтому до конца отвоевать диалектику у идеалистов не удалось. Но уж если и может быть диалектика, то только материалистическая , поскольку приписывать Богу и религиозному идеальному какие-то противоречия просто абсурдно. Противоречия есть только в материальном мире в силу его несовершенства и являются залогом развития от простого к сложному, от неживого к живому.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 27 апр 2016, 10:58

Материя окружает нас повсюду
Бог имманентен только для мистиков-визионеров, а для всех остальных он трансцендентен как никакая другая абстрактная категория.
Доказательство от красоты и гармонии тоже не катит хотя бы по той простой причине, что мир вовсе не красив и не гармоничен, а уродлив и хаотичен.

Но уж если и может быть диалектика, то только материалистическая , поскольку приписывать Богу и религиозному идеальному какие-то противоречия просто абсурдно.


Материя трансцендентна, но дана нам через имманентные феномены. Она не дана нам в той же форме, что и Бог. Постоянные попытки создания идолов есть следствие желания материализовать Бога, дать ему субстрат. Бог это чистая форма, чистая идея, поэтому он имманентен. Материализм это идолопоклонство, попытка влить в имманентные формы нашего сознания трансцендентный субстрат.
То, что человек понимает свой феноменальный мир как внешний это иллюзия. Но между феноменальным и реальным миром есть СВЯЗЬ. Эту СВЯЗЬ принято называть трансцедентальной апперцепцией, именно она гармонизирует и упорядочивает феномены в нашем сознании.
Гегель утверждает парадоксальный, но простой факт - СВЯЗЬ ПЕРВИЧНА. Бог это абсолютный субъект в том смысле, что он лишен объективности, субстанциональности. Как только Абсолют выходит из состояния самотождества он создает трансцедентные объекты.
Маркс и прочие диалектические материалисты просто назвали Абсолют - "материей". Я не считаю что Абсолют это материя, но я и не считаю, что Бог трансцендентен, хотя и объективен.
Объективным, для субъекта, является то, что не подвластно его воле, но дано ему в представлении. Имманентный мир феноменов это воля и представление. Если убрать все объекты представления, то останется только слепая воля. Если верить, что трансцедентальная апперцепция обеспечивает нам СВЯЗЬ с реальностью, то в этой реальности тоже есть Мировая Воля и Мировое Представление. Мировое Представление это мир объектов, Мировая Воля это мир субъектов. Между Мировой Волей и Мировым Представлением существует СВЯЗЬ. Это таже самая СВЯЗЬ, которая есть между энергией и временем, импульсом и пространством, качеством и колличеством, программистом и программой. Можно назвать эту СВЯЗЬ материальной, если так сильно хочется, но тогда надо каждый раз указывать на субстрат, а для идеалистов такое требование излишне.
Идеализм тоже не нашел свое Архэ. Считать Бога таким Архэ это просто совершить грех идолопоклонства т е наполнить идею субстратом. Мир это СВЯЗЬ Космоса и Хаоса, но нельзя выводить одно из другого. Мир не деградирует и не эволюционирует, это одни его части эволюционируют за счет деградации других частей. Порядок не возникает из хаоса, так же как хаос не есть следствие порядка, они существуют в своей СВЯЗИ и эта СВЯЗЬ ПЕРВИЧНА.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 27 апр 2016, 14:08

Александр Волынский писал(а):Гегель утверждает парадоксальный, но простой факт - СВЯЗЬ ПЕРВИЧНА. Бог это абсолютный субъект в том смысле, что он лишен объективности, субстанциональности.

В объективном идеализме и религии Бог как раз самая что ни наесть абсолютная субстанция, единственная обладающая онтологической состоятельностью. Бог Альфа и Омега, начало и конец. А вот об отсутствии объективности и субстанции говорят субъективные идеалисты, из которых самыми последовательными конечно являются солипсисты. Но ведь связь - это свойство одного элемента субстрата взаимодействовать с другим элементом субстрата и вне субстрата связей просто не существует. Иначе получается нелепица - ощущение без материи, мысль без мозга. В то время как материальность процесса мышления практически доказана нейрофизиологами (см. ссылку выше). И Фихте, и Гегель и Шопенгауэр, беря за основу сознание, представление, ощущение, меняют местами причину (физический реальный мир) и следствие - психическое (функцию сложного куска материи, который называется мозгом человека). Вторичность сознания по отношению к реальному материальному миру доказанный психологами и нейрофизиологами факт, который невозможно отрицать потому что в противном случае нужно отрицать заодно науку вместе с объективным миром. Любая связь даже в математике, это связь объектов (элементов матрицы, переменных в уравнении, числовых констант) между собой математическими операторами (+, -, *, / дифференциал, интеграл). Уберите из интеграла функцию и получите ПУСТОТУ, которой ничего не соответствует и которая ничего не определяет. Точно также и в природе. Нету отдельно плюсов и минусов, а есть положительно заряженные ядра атомов и отрицательно заряженные электроны. Без материи нет ни связей, ни воли (кроме Божественной), ни представления, ни вообще ничего.

Да наши представления неполны и неточны, но они суть действия, которые производят на нашу нервную систему и на наше сознание предметы, которые мы видим или которые мы себе представляем. И истинность наших знаний о реальном мире проверяется многократным опытом разных людей и экспериментами, которые уточняют и дополняют наши знания о реальном материальном мире. Если бы это было не так, мы бы сейчас не строчили посты в интернете, созданным на теоретической основе квантовой механики и практической основе - полупроводниках. Человек в своей практической деятельности судит о качестве вещей, предметов материального мира по свойствам данных предметов, выявленных через их взаимодействие с другими предметами. Причем от характера этого взаимодействия зависит то, какие именно свойства предмета выявляются. Именно эти свойства и составляют сформированный практикой предмет наших утверждений о внешнем мире, предмет объективной истины.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 27 апр 2016, 21:04

В объективном идеализме и религии Бог как раз самая что ни наесть абсолютная субстанция, единственная обладающая онтологической состоятельностью. Бог Альфа и Омега, начало и конец. А вот об отсутствии объективности и субстанции говорят субъективные идеалисты, из которых самыми последовательными конечно являются солипсисты. Но ведь связь - это свойство одного элемента субстрата взаимодействовать с другим элементом субстрата и вне субстрата связей просто не существует. Иначе получается нелепица - ощущение без материи, мысль без мозга.

Гегель специально назвал свой идеализм АБСОЛЮТНЫМ, чтобы подчеркнуть, что Абсолют это не субъект и не объект, но их источник и финальный синтез.
Связь, вроде поля, это не реальность, так же как и субстанциональные элементы, вроде заряда. Поле и заряд это удобная модель, вроде эфира. Но и поле, и заряд, и даже эфир описывают некоторые события в реальности.
Событие это СО БЫТИЕ. Измерительный прибор и наши органы чувств фиксируют именно некую ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ т е поток действий. Про действия мы можем сказать имели они место или нет, но про всякие абстрактные "материи, поля, заряды" мы можем говорить только в рамках своих сугубо идеальных моделей.
В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я уверен, но вот сказать точно, что за ней скрывается я не могу. Идеалистом меня делает агностицизм. Наши практические успехи говорят только о том, что СВЯЗЬ между трансцендентным и имманетным потоком событий Истинна. А мое имманентное идеально и то, что мое идеальное совпадает с Вашим по очень многим пунктам есть следствие трансцедентальной апперцепции или, если Вам угодно, Материального Единства Мира.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 27 апр 2016, 21:33

Александр Волынский писал(а): А мое имманентное идеально и то, что мое идеальное совпадает с Вашим по очень многим пунктам есть следствие трансцедентальной апперцепции или, если Вам угодно, Материального Единства Мира.

Да, одинаковость опыта у разных людей доказывает существование внешнего мира, не зависящего от человеческого сознания.

Что касается проблемы гноселогии, то мне как монисту, здесь гораздо ближе позиция Ленина, нежели его противников - махистов и юмистов:
...Вчера мы не знали, что в каменноугольном дегте существует ализарин. Сегодня мы узнали это. Спрашивается, существовал ли вчера ализарин в каменноугольном дегте?

Конечно, да. Всякое сомнение в этом было бы издевкой над современным естествознанием.

А если да, то отсюда вытекают три важных гносеологических вывода:

1) Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения, вне нас, ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дегте, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали.

2) Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано, а философские измышления насчет особых граней между тем и другим, насчет того, что вещь в себе находится "по ту сторону" явлений (Кант), или что можно и должно отгородиться какой-то философской перегородкой от вопроса о непознанном еще в той или иной части, но существующем вне нас мире (Юм), - все это пустой вздор, Schrulle, выверт, выдумка.

3) В теории познания, как и во всех других областях науки, следует рассуждать диалектически, т. е. не предполагать готовым и неизменным наше познание, а разбирать, каким образом из незнания является знание, каким образом неполное, неточное знание становится более полным и более точным.

Раз вы встали на точку зрения развития человеческого познания из незнания, вы увидите, что миллионы примеров, таких же простых, как открытие ализарина в каменноугольном дегте, миллионы наблюдений не только из истории науки и техники, но из повседневной жизни всех и каждого показывают человеку превращение "вещей в себе" в "вещи для нас", возникновение "явлений", когда наши органы чувств испытывают толчок извне от тех или иных предметов, - исчезновение "явлений", когда то или иное препятствие устраняет возможность воздействия заведомо для нас существующего предмета на наши органы чувств. Единственный и неизбежный вывод из этого, - который делают все люди в живой человеческой практике и который сознательно кладет в основу своей гносеологии материализм, - состоит в том, что вне нас и независимо от нас существуют предметы, вещи, тела, что наши ощущения суть образы внешнего мира. Обратная теория Маха (тела суть комплексы ощущений) есть жалкий идеалистический вздор.

В. И. Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 28 апр 2016, 19:59

существовал ли вчера ализарин в каменноугольном дегте?

Есть вещества, которых в природе нет, а человек их синтезировал. Это ведь не доказывает, что идея первична, а материя вторична.
Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может.

Феномены всегда связаны с действительностью, но Ленин не знал о виртуальной реальности.
разбирать, каким образом из незнания является знание

За счет той самой СВЯЗИ между имманентным и трансцендентным. Практика и информация это процессы, которые происходят за счет этой СВЯЗИ, она их условие. Если уже строить гипотезы, то возникла эта СВЯЗЬ в ходе Эволюции. Но Эволюция это тоже процесс, а не Материя. Что такого Ленин, Маркс, Энгельс нашли в Материи, что запустило и двигает Эволюцию? Можно сказать, что такой механизм будет найден, но на сегодняшний день агностицизм Канта в отношении "вещей-в-себе" более оправдан, чем тотальная уверенность во всесилии нашего разума. Если все самые страшные преступления Среденвековья творились именем Бога, то самые страшные преступления Модерна обосновывались Разумом и Ленин был одним из наиболее ярких преступников.
Более уравновешенную позицию занимают виталисты, но я не считаю, что Жизнь это Архэ. Я считаю, что Архэ это Истина, Красота и Справедливость в их трансцендентности. Как Шопенгауэр говорил о Мировой Воле, как Гегель говорил об Абсолютном Духе,так материалисты говорят о Материи и ее движении. Все эти понятия говорят мне только о неком архетипе Начала, но совершенно ничего не говорят о реальности.
Когда я говорю об Истине я говорю о человеческом любопытстве и ценности Знания, но ничего не хочу говорить о его субстанции. Когда я говорю о Красоте, я говорю об эстетическом чустве, когда я говорю о справедливости я говорю о моральном чувстве, хотя я не знаю тех механизмов, которые порождают эти чувства.
Пока, чисто практически, материализм оказался ложен в своих тоталитарных претензиях - коммунистических и фашистских. Но и либеральный постмодерный агностицизм ведет в тупик если отбросить веру в Архэ.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 28 апр 2016, 21:20

Александр Волынский писал(а):Есть вещества, которых в природе нет, а человек их синтезировал. Это ведь не доказывает, что идея первична, а материя вторична.

В данном случае это доказывает как раз первичность материи, поскольку человек синтезирует новые вещества из уже существующих химических элементов, а не из пустоты.

Александр Волынский писал(а):Феномены всегда связаны с действительностью, но Ленин не знал о виртуальной реальности.

Виртуальная реальность также связана с реальностью через hardware и энергию.

Александр Волынский писал(а):За счет той самой СВЯЗИ между имманентным и трансцендентным.

Что за связи и где они находятся?
В реальности существуют только электрические связи между нейронами мозга, которые отражают материальную действительность и отвечают за когнитивные функции и реакции организма на те или иные раздражители. Где здесь трансцендентность? Трансцендентен только Бог, но никак ни человек - порождение материальной эволюции. Гегель придумал себе Мирового Духа с расколотым сознанием, а Кант - вещь в себе? И что с того? А Лавкрафт придумал Ктулху. Мыслимое совсем не значит существующее на самом деле. Практика - вот критерий истины как в религии так и в науке. И здесь оказываются несостоятельными все чисто умозрительные теории классической немецкой философии, построенные на философских абстракциях и спекуляциях.

Александр Волынский писал(а):Что такого Ленин, Маркс, Энгельс нашли в Материи, что запустило и двигает Эволюцию? Можно сказать, что такой механизм будет найден, но на сегодняшний день агностицизм Канта в отношении "вещей-в-себе" более оправдан, чем тотальная уверенность во всесилии нашего разума.

Потому что все остальные объяснения не опираются вообще ни на что кроме слепой веры. Или креационистские "теории" с сотворением Земли за 6 дней 10 000 лет назад более убедительны чем теория эволюции?
Да мы многого не знаем. Но тем не менее эволюционная теория соответствует самым высоким стандартам научных доказательств. Даже абиогенез за последние несколько лет довольно неплохо продвинулся. Подробнее — http://evolbiol.ru/paleobac.htm
Дело не в всесилии разума, а в элементарном здравом смысле и практике, что собственно и лежит в основе рассуждений Ленина. Если мы используем кремний в полупроводниках на основе знания его квантово-механических свойств, то какая же это вещь в себе? Мы может чего то до конца не знать, но объявлять на этом основании всё непознанное непознаваемым в то время как наука движется всё время вперёд это уже чистый дениализм (вера вопреки фактам).

Александр Волынский писал(а):то самые страшные преступления Модерна обосновывались Разумом и Ленин был одним из наиболее ярких преступников.

Ленин принимал тяжёлые порой жестокие решения в условиях хаоса Гражданской войны в отличие от неторопливо и хорошо продуманных решений попов и инквизиторов в мирное время (почитайте Молот ведьм, там всё очень чётко и грамотно объяснено кто такие ведьмы и почему их надо пытать), что не одно и то же.

Александр Волынский писал(а):Я считаю, что Архэ это Истина, Красота и Справедливость в их трансцендентности.

В том то и проблема что никакой единой для всех Истины, Красоты и тем более Справедливости вообще не существует. Христос дал главную заповедь - Любите друг друга. И что много людей её исполняют? за исключением нескольких процентов населения остальные живут по законам материальной реальности со своими классовыми интересами и законом талиона. Чтобы управлять человеческой тканью планеты нужно знать законы формирования и развития этой ткани, то есть нужно научное обществоведение - научная теория производства, общества, культуры и человека. и чем раньше человечество придёт к такому научному знанию тем меньше будут социальные издержки перехода к новому справедливому строю.

Александр Волынский писал(а):Пока, чисто практически, материализм оказался ложен в своих тоталитарных претензиях - коммунистических и фашистских. Но и либеральный постмодерный агностицизм ведет в тупик если отбросить веру в Архэ.

Фашизм не материалистическая, а густо замешанная на оккультизме и язычестве идеалистическая идеология.
Нужен синтез универсальных и гуманистических религиозных ценностей с достижениями прикладных наук об обществе и человеке. Только так примирив Веру и Разум можно обеспечить более менее бесконфликтное развитие.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Пред.След.

Вернуться в Традиция и Наука


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron