О реальной картине мироздания

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 28 апр 2016, 23:14

Я не очень понял, чем Ваша вечная и эволюционирующая материя отличается от схоластического Абсолюта? Вы просто везде подставляете Материя вместо Бог, без особых на то оснований.
Виртуальная реальность, конечно, связана с конкретной электронной схемой и потоком сигналов, но какая связь между ними и картинкой на экране? По Ленину нет разницы между столом в моем сознании и столом в моем кабинете. Но виртуальный стол это стол в сознании программиста, переданный в мое сознание.
Я не отрицаю материю, но не считаю ее Абсолютом, а про преступления материалистов я упомянул в связи с их поклонению Разуму. Ленин слишком доверял науке, вся плановая экономика это плод слепой веры во всесилие человеческого ума. Нацисты тоже были материалистами и хотя они опирались на оккультизм и мифы это были вполне языческие материалистические мифы, а политика их была сверхрациональной
Изображение
«Этот больной за время жизни обходится народу в 60 000 рейхсмарок. Гражданин — это и твои деньги!» Опубликовано в ежемесячном журнале Бюро расовой политики НСДАП Новый фольк
В том то и проблема что никакой единой для всех Истины, Красоты и тем более Справедливости вообще не существует. Христос дал главную заповедь - Любите друг друга. И что много людей её исполняют? за исключением нескольких процентов населения остальные живут по законам материальной реальности со своими классовыми интересами и законом талиона. Чтобы управлять человеческой тканью планеты нужно знать законы формирования и развития этой ткани, то есть нужно научное обществоведение - научная теория производства, общества, культуры и человека. и чем раньше человечество придёт к такому научному знанию тем меньше будут социальные издержки перехода к новому справедливому строю.

У ВСЕХ нормальных людей есть логика, есть чувство гармонии, есть чувство справедливости, есть способность любить. Понятно, что голод, страх, инстинкты и эмоции легко подавляют Истину, Красоту и Справедливость, но ведь это и есть похабнейший материализм.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 29 апр 2016, 00:33

Александр Волынский писал(а):Я не очень понял, чем Ваша вечная и эволюционирующая материя отличается от схоластического Абсолюта?

Тем что материя имманентна человеку и поэтому принципиально познаваема, а Бог трансцендентен и открывается лишь избранным в мистическом гнозисе.

Александр Волынский писал(а):Виртуальная реальность, конечно, связана с конкретной электронной схемой и потоком сигналов, но какая связь между ними и картинкой на экране?

Такая же как между ДНК и белками, синтезируемыми на основе наследственной информации ДНК. Всё очень прозаично и материально.

Александр Волынский писал(а):По Ленину нет разницы между столом в моем сознании и столом в моем кабинете. Но виртуальный стол это стол в сознании программиста, переданный в мое сознание.

Это не по Ленину, а как раз по агностику (юмисту) существуют только ощущения.
А по Ленину ТОЛЬКО ПРАКТИКА отделяет истинные образы от ложных. Вот если человек захочет переставить стол на другое место и сможет это сделать, значит стол действительно существует, а не является фантазией или галлюцинацией.
Виртуальный стол существует только как картинка на экране и программист прекрасно понимает разницу между реальным и виртуальным столом.

Александр Волынский писал(а):Нацисты тоже были материалистами и хотя они опирались на оккультизм и мифы это были вполне языческие материалистические мифы, а политика их была сверхрациональной

Оккультное язычество и материализм две большие разницы. Нацисты считали материализм выдумкой жидобольшевиков, сделанной ради духовного разложения арийцев, которой следовало противопоставить истинно арийскую науку. Сам Гитлер говорил, что «объективная наука — тотем упадка». Программа эвтаназии Т-4 и вообще всякие окончательные решения разных вопросов - плод эзотерических разработок разных оккультистов и прежде всего Аненербе, которые к объективной науке не имели никакого отношения.

Александр Волынский писал(а):У ВСЕХ нормальных людей есть логика, есть чувство гармонии, есть чувство справедливости, есть способность любить. Понятно, что голод, страх, инстинкты и эмоции легко подавляют Истину, Красоту и Справедливость, но ведь это и есть похабнейший материализм.

Дело не в том что "голод, страх, инстинкты и эмоции легко подавляют Истину, Красоту и Справедливость", а в том что реальные социальные условия жизни человека определяют весь его этический универсум.
Свобода, справедливость, прогресс — просто слова. Имеют какое кому угодно содержание в зависимости от классовых интересов говорящего. Аналогично и правда всегда выгодна тому или иному классу. Например правящим классам политически выгодно пропагандировать неправду, предрассудки и прочий эгоизм. Чем и занимаются так называемые академические учёные в буржуазном мире. Сознательный пролетариат (в т.ч. когнитариат), не ворует, а творит, а значит лгать ему незачем и скрывать тоже нечего. Ну а мелкие и средние буржуа находятся посередине, постоянно жалуясь на первых и вторых. Из классовой борьбы появляются политические взгляды, ценности, эстетика, искусство, юмор, мораль, философские теории, еретические секты и разные точки зрения. Поэтому никогда в классовом обществе не получится выработать какой-то единый стандарт Истины, Красоты и Справедливости по объективным экономическим причинам. Сначала надо победить экономику, а потом уже говорить о каком-то этическом универсализме.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 29 апр 2016, 10:24

Тем что материя имманентна человеку и поэтому принципиально познаваема, а Бог трансцендентен и открывается лишь избранным в мистическом гнозисе.

Материя не имманентна даже в определении Ленина она "объективная реальность данная в ощущениях".
Бог целиком имманентен, поскольку не дан нам в ощущениях у него нет ни образа, ни имени, он плод нашего сознания, а наше сознание результат его деятельности. А вот то, что называют Богом язычники-материалисты это идолы, которые трансцендентны, а Творец у деистов это просто очень очень далекий, но все равно материальный божок.
А по Ленину ТОЛЬКО ПРАКТИКА отделяет истинные образы от ложных.

Практика это действие. Передвинув стол можно только убедится в его трансцендентности, а не в его истинности. Вполне имманентная математика, которая оперирует идеями, тоже умеет отделять истинные идеи от ложных. Но при должном уровне подключения, как в фильме Матрица, человек не сможет понять, что двигает виртуальный стол. Это не отменяет критерий ПРАКТИКИ, но отменяет вульгарную теорию отражения.
Такая же как между ДНК и белками

Генетический код не связан с конкретным белком и конкретными нуклеотидами, а конкретный стол или конкретная программа связана с конкретным образом, причем разные люди могут иметь разные образы одного и того-же реального или виртуального стола. В каждом конкретном взаимодействии ДНК и аминокислот действует не код, а валентные связи. Реальность этих связей и ведет к мутациям, в идеальном коде никаких мутаций нет.
Оккультное язычество и материализм две большие разницы.

Принципиальной разницы между техникой и магией нет поскольку и техника, и магия пользуются силами. Оккультизм не наука, но наука начиналась с алхимии, астрологии, пифагорейского мифа, знахарства.
Когда нацисты осуждали жидобольшевиков они справедливо указывали на гипертрофированный рационализм, другое дело, что вместо развития научного метода они хотели вернуться к магии. Расовая теория это деградировавший дарвинизм.
Свобода, справедливость, прогресс — просто слова. Имеют какое кому угодно содержание в зависимости от классовых интересов говорящего.

Интерес это цель, цель определяется системой ценностей, система ценностей идеальна. Не важно, что человек говорит, важно какие цели он перед собой ставит. Но ценности не детерменируют поведение однозначно, в реальности человек всегда выбирает между разными ценностями. Классовый подход большевиков ничем не отличался от расизма и нацизма, современные леваки, как и нацисты уверены, что если уничтожить евреев, то исчезнет капитализм или если уничтожить США, то в России сразу настанет коммунизм.
Сначала надо победить экономику, а потом уже говорить о каком-то этическом универсализме.

Совершенно верно, но при этом надо знать, что такой универсализм имеет место и, главное, понимать форму этого универсализма. Это не классовая форма по определению и не абстрактный гуманизм с общечеловеческими ценностями. Но что?
Бог это та цель к которой человек должен идти всю жизнь. Бог это Абсолют и поэтому мы должны говорить об абсолютных значениях слов Свобода, Истина, Красота, Справедливость, Любовь, но мы не должны забывать, что человек не отделим от его голода, страха, зависти, подлости, похотливости, лени, злобы, скуки. Есть люди у которых нет эмпатии, нет морального и эстетического чувства, для них даже перенос экономики в мир машин не решит проблемы Бытия, как для многих буржуа их обеспеченность не дает им полноты жизни. Не государство, социум, личность должны быть целью, но только Бог. Не конкретный божок конкретной религии, но тот самый имманентный Бог нашего просветленного сознания, позволяющий понять любые смыслы.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 29 апр 2016, 14:25

Александр Волынский писал(а):Материя не имманентна даже в определении Ленина она "объективная реальность данная в ощущениях".

Разве я говорил об имманентности бытия сознанию?
Человек, состоящий из барионной материи, безусловно имманентен окружающему его миру такой же барионной материи, но его сознание в силу несовершенства сенсорного восприятия человека, нет. Но здесь нет "дуализма сознания и тела", поскольку сознание не существует независимо от тела, сознание есть вторичное, функция мозга, отражение внешнего мира.

Александр Волынский писал(а):Бог целиком имманентен, поскольку не дан нам в ощущениях у него нет ни образа, ни имени, он плод нашего сознания, а наше сознание результат его деятельности.

А почему не Ктулху Лавкрафта? Он ведь тоже плод нашего сознания.
Это философский тупик. Беркли уже достаточно показал, что построить из ощущений, т.е. психических элементов, нельзя ничего, кроме солипсизма.

Александр Волынский писал(а):А вот то, что называют Богом язычники-материалисты это идолы, которые трансцендентны, а Творец у деистов это просто очень очень далекий, но все равно материальный божок.

Бог не может быть имманентен человеку и материи иначе он бы просто вытеснил её и не осталось бы ничего кроме Бога.
Поэтому Бог трансцендентен, но в то же время каким-то таинственным образом присутствует в мире. Но мне кажется что тут всё равно действуют материальные законы, только пока неизвестные нам. Недаром индуисты называют духовный мир - тонкой материей.

Александр Волынский писал(а):Передвинув стол можно только убедится в его трансцендентности, а не в его истинности.

Трансцендентное принципиально недоступно опытному познанию. Двигая стол, мы получаем опытные данные о его весе и размерах, что очевидно выводит стол из разряда трансцендентного.

Александр Волынский писал(а):Но при должном уровне подключения, как в фильме Матрица, человек не сможет понять, что двигает виртуальный стол. Это не отменяет критерий ПРАКТИКИ, но отменяет вульгарную теорию отражения.

Во-первых сначала надо доказать возможность погружения человека в Матрицу без ущерба его жизни и здоровью.
Во-вторых то что человек подключен к Матрице будут знать операторы и программисты, работающие с ним. То есть недостатки и искажения индивидуального опыта будут скомпенсированы общественной практикой коллектива учёных и инженеров.
То есть первична материальная практика, а вовсе не отражение. Об отождествлении ощущений и представлений реальности говорили не материалисты, а имманенты - идеалисты, субъективисты, сторонники фидеизма.

Александр Волынский писал(а):Генетический код не связан с конкретным белком и конкретными нуклеотидами, а конкретный стол или конкретная программа связана с конкретным образом, причем разные люди могут иметь разные образы одного и того-же реального или виртуального стола. В каждом конкретном взаимодействии ДНК и аминокислот действует не код, а валентные связи. Реальность этих связей и ведет к мутациям, в идеальном коде никаких мутаций нет.

Ещё как связан. Генетический код ДНК - это способ кодирования аминокислотной последовательности белков при помощи последовательности нуклеотидов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%B4
То есть некое сопоставление одной последовательности химических элементов (нуклеотидов) другой - белков. Преобразование информации иначе говоря. То же самое возникает при преобразовании сенсорной информации у человека в сложные образы и ощущения - суть совокупности электрических связей между нейронами мозга.
У нормальных людей, не находящихся в состоянии какого-то опьянения, опыт восприятия предметов окружающего мира одинаков. На этой аналоговости индивидуального опыта и построена наука, культура, искусство. Оценивать и трактовать явления можно по-разному, но не воспринимать.
Если человек выпьет бутылку водки, у него возникнут ещё какие мутации в "идеальном коде" вплоть до зелёных человечков. Как же так, если идеальное якобы не зависит от реальности, а определяется только Богом? Зелёных человечков и чёртиков тоже посылает Бог? И почему психиатрические нейролептики купируют галлюцинации, если они часть исключительно идеального мира? Нестыковка получается.

Александр Волынский писал(а):Расовая теория это деградировавший дарвинизм.

Ну какой дарвинизм, если великий учёный Геббельс говорил, что арийцы произошли от самих древних греков, минуя обезьян? Научностью там даже не пахло. Расовой теории немцы обязаны Хильшеру и Вирту с их идеей о нордической духовной расе Севера и поганой гондванической, охваченной низменными инстинктами, расы Юга, но уж никак не Дарвину.

Александр Волынский писал(а):Интерес это цель, цель определяется системой ценностей, система ценностей идеальна.

Э нет. Для этого люди должны рождаться РАВНЫМИ в социальном отношении и иметь РАВНЫЕ стартовые возможности.
А в классовом обществе в имущественном, социальном плане люди не рождаются равными — и следовательно, у них далеко не равные возможности, и богатые изначально имеют значительные преимущества перед бедными. И это различие отражается и в идеологических различиях между разными классами, поскольку бытие определяет сознание. Богатые заинтересованы сохранить власть и богатство. Вот их интересы, а не "идеальная система ценностей". Бедные хотят перераспределить прибавочную стоимость справедливым образом по труду, ну или не хотят если они спившиеся безвольные рабы. Но в любом случае материальные интересы выживания детерминируют поведение и взгляды человека на жизнь. Есть конечно флуктуации в разные стороны, но в целом можно говорить о наличии материально детерминированных классовых идеологиях и даже Традициях (консервативно-охранительной и либертарной).

Александр Волынский писал(а):современные леваки, как и нацисты уверены, что если уничтожить евреев, то исчезнет капитализм или если уничтожить США, то в России сразу настанет коммунизм.

Только не леваки, а некоторые совсем неадекватные совки и красно-коричневые. Левые ВСЕГДА интернационалисты.

Александр Волынский писал(а):Бог это та цель к которой человек должен идти всю жизнь.

Замечательная идея но она годится не более чем для 5% населения. Остальных 95% интересуют только материальные вещи. Мужчин - Власть, Деньги и Женщины. Женщин - предметы потребления (сапоги, шуба, сапоги. шуба...). И управлять людьми поэтому нужно исходя из этой наличной, а не придуманной реальности. Да религия где-то может помочь в подавлении низменных инстинктов и желаний человека. Но сама по себе в отрыве от социальных реформ, направленных на улучшение качества жизни человека, она не работает. Нужен синтез - духовный коммунизм.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 29 апр 2016, 17:08

нет "дуализма сознания и тела", поскольку сознание не существует независимо от тела, сознание есть вторичное, функция мозга, отражение внешнего мира
Если сознание это отражение, то дуализм существует. Можно считать, что мозг меняет свое состояние, но ведь сознание не тождественно состоянию мозга, хотя я уверен, что код перехода от состояния мозга к состоянию сознания существует.
Это философский тупик. Беркли уже достаточно показал, что построить из ощущений, т.е. психических элементов, нельзя ничего, кроме солипсизма.

Беркли показал, что соллипсизм логически опровергнуть нельзя, но его и не надо опровергать, надо только верить в трансцендентную материю и в ее СВЯЗЬ с имманентным сознанием. Так вот Бог, вполне по Декарту и является такой СВЯЗЬЮ. Только это не языческий божок, а сумма всех идеальных кодов, включая и код ДНК.
Ещё как связан. Генетический код ДНК - это способ кодирования аминокислотной последовательности белков при помощи последовательности нуклеотидов

Когда Вы поймете разницу между кодом, как функциональной зависимостью и реальными молекулами, Вы осознаете разницу между материальным и идеальным. Молекулы НЕ ЗНАЮТ кода ДНК, молекулы реагируют на валентные связи, кроме того, синтез белка обеспичивается всей клеткой, а на ДНК записана только последовательность аминокислот в синтезируемом белке.
Понятно, что без молекул и клетки этот код никому не нужен, но сам КОД будет существовать объективно даже если во вселенной останутся только черные дыры. Объективно существует и язык, даже если его не актуализуют в живую речь, иврит был мертвым языком молитв, а потом он снова ожил.
Если человек выпьет бутылку водки, у него возникнут ещё какие мутации в "идеальном коде" вплоть до зелёных человечков.

Совершенно верно, это как помехи на экране телевизора. Но это помешательство только доказывает существование самого истинного кода.
Расовой теории немцы обязаны Хильшеру и Вирту с их идеей о нордической духовной расе Севера и поганой гондванической, охваченной низменными инстинктами, расы Юга, но уж никак не Дарвину.

Вопрос не в происхождении рас, а в их БОРЬБЕ. Борьба за существование в человеческом обществе превращается (согласно марксистам и нацистам) в борьбу классов и борьбу рас. Только марксисты считали вредным классом буржуазию, а нацисты считали вредной расой евреев. Сталинская теория о нарастании классовой борьбы это самый вульгарный социал-дарвинизм.
Богатые заинтересованы сохранить власть и богатство. Вот их интересы, а не "идеальная система ценностей".

Опять Вы не поняли сдержание "идеального". Идеальное не синоним "совершенного". Ценности богатых могут быть материальными, а могут быть идеальными. Власть и богатсво буржуазия умеет конвертировать в филантропию, музеи, хорошую судебную систему. А вот большевики так и не добились справедливости, хотя всех убеждали, что прекрасно знают как это сделать.
Свобода человека дана ему для выбора целей и средств, но действительность всегда сложнее. Именно в этом смысле идеальная система ценностей занимает по отношению к материальному базису вторичную роль.
Замечательная идея но она годится не более чем для 5% населения.

Может она никому в отдельности и не годится, но мы обречены жить на одной планете. Ницше очень правильно заметил, что моральное поведение это то, что мы хотим от других, но вовсе не считаем обязательным для себя.
Вместе с тем, если ВСЕ люди будут требовать морального поведения, даже в пределах своего социума, а не будут терпеть подонков, то это уже достижение.
Нельзя делить людей по материальным признакам - по классу, по расе, по стране проживания, по статусу, по одежке и даже по уму. Но по поведению люди четко делятся на людей порядочных и подонков. Эта моя классификация приводит в страшное негодование всякую религиозную и патриотическую шпану, что в Израиле, что в России, что на Украине.
На иврите слова "совесть", "наблюдение", "компас" и "север" - однокоренные. Среди суфиев "кутб" - это высшее духовное звание и означает "полюс". Полярная звезда это нечто постоянное на вечно подвижном небе, она символ идеального, по ней сверяют свой путь.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 29 апр 2016, 19:42

Александр Волынский писал(а):Если сознание это отражение, то дуализм существует.

Это не дуализм, а релятивизм.
Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса безусловно включает в себя релятивизм, но не сводится к нему, т. е. признает относительность всех наших знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине.

Александр Волынский писал(а):Беркли показал, что соллипсизм логически опровергнуть нельзя, но его и не надо опровергать, надо только верить в трансцендентную материю и в ее СВЯЗЬ с имманентным сознанием. Так вот Бог, вполне по Декарту и является такой СВЯЗЬЮ. Только это не языческий божок, а сумма всех идеальных кодов, включая и код ДНК.

А зачем мне верить в материю, если она у меня и так перед глазами и дана в практике, одинаковой у всех людей? Для меня это самоочевидное знание, а не вера. Если продукт материального мозга - сознание отражает материю, то следовательно оно даёт пусть искажённое но более менее верное представление о самом предмете внешнего мира - материи. Здесь нет никакого трансцендентного разрыва между сознанием и материей, вещью в себе и явлением. Иначе мы неизбежно скатываемся в солипсизм, признавая за единственно существующую реальность наши ощущения и психические феномены.

Александр Волынский писал(а):Когда Вы поймете разницу между кодом, как функциональной зависимостью и реальными молекулами, Вы осознаете разницу между материальным и идеальным. Молекулы НЕ ЗНАЮТ кода ДНК, молекулы реагируют на валентные связи, кроме того, синтез белка обеспичивается всей клеткой, а на ДНК записана только последовательность аминокислот в синтезируемом белке.
Понятно, что без молекул и клетки этот код никому не нужен, но сам КОД будет существовать объективно даже если во вселенной останутся только черные дыры. Объективно существует и язык, даже если его не актуализуют в живую речь, иврит был мертвым языком молитв, а потом он снова ожил.

Да потому что никакой разницы между генетическим кодом как функцией и кодом как набором нуклеотидов не существует как не существует движения без материи.
Вы пытаетесь бить по старому действительно уязвимому для идеалистической критики метафизическому (антидиалектическому) материализму естественников 19 века, постулирующему неизменность материи и допускающему существование материи без движения.
Но диалектический материалист не только считает движение неразрывным свойством материи, но и отвергает упрощенный взгляд на движение и возможность самоорганизации материи. Материя не может не двигаться и не развиваться через создание неравновесных состояний, черпающих энергию извне. ДНК, жизнь не есть какой-то уникальный невероятный феномен, а закономерное следствие синергетического самоупорядочения материи сначала в форме автокаталитических циклов, живых растворов и затем дискретных структур. Если вынуть противоречия, обеспечивающие развитие материи из неё самой то материя просто исчезнет, поскольку развитие через диалектические противоречия имманентное качество материи.
Выделение из материи каких-то скрытых идеальных кодов искусственно и есть следствие антропоморфизации объективного мира, не более.
ДНК, язык - структуры, порождённые эволюцией в первом случае и материальной практикой человечества во втором, обеспечивающие наилучшее развитие живых организмов и человека на основе аккумуляции накопленной информации и вне этой эволюции и практики не имеющие смысла в принципе. Не язык породил практику и общественный труд, а потребность в лучшей коммуникации для трудового процесса создала язык.

Александр Волынский писал(а):Но это помешательство только доказывает существование самого истинного кода.

Истинного значит адекватно отражающего реальный физический мир. Если бы истинность заключалась в чём то ином человек бы попросту не выжил.

Александр Волынский писал(а):Только марксисты считали вредным классом буржуазию, а нацисты считали вредной расой евреев. Сталинская теория о нарастании классовой борьбы это самый вульгарный социал-дарвинизм.

Только марксисты не говорили о необходимости тотального уничтожения буржуа, а говорили о необходимости ликвидации буржуазии как класса в смысле экспроприации экспроприаторов. И лишь ожесточённое сопротивление буржуазии вынудило большевиков провести принудительную экспроприацию. Нацисты же изначально говорили о необходимости тотального уничтожения унтерменшей.

Александр Волынский писал(а):Ценности богатых могут быть материальными, а могут быть идеальными.

Идеальное - производное материального. Когда никто не покушается на власть и собственность, буржуа могут позволить себе бросить копейку нищему из украденного из кармана рабочих рубля. Но как только нависает угроза их благополучию, буржуазия мобилизуется и развёртывает самый настоящий классовый террор против своих врагов. Рокфеллер был филантропом и одновременно уничтожал бастовавших шахтёров вместе с их семьями руками бандитов. И об этой истинной сущности буржуа нельзя никогда забывать. Весь идеализм и религия правящего класса нацелены только на одно - подчинить себе прежде всего духовно и идеологически эксплуатируемые классы. Большевики пока их не перебили сталинисты, многое успели сделать. Хотя бы дали всем классам возможность бесплатно получить любое образование в отличие от царских времён с их циркулярами о кухаркиных детях. Ввели 8-часовой рабочий день, бесплатную медицину и т.д.

Александр Волынский писал(а):Нельзя делить людей по материальным признакам - по классу, по расе, по стране проживания, по статусу, по одежке и даже по уму. Но по поведению люди четко делятся на людей порядочных и подонков.

Маркс доказал в Капитале, что прибыль у буржуа берётся не из воздуха а из труда рабочих, которым он не доплачивает зарплату. Поэтому классовое деление для меня совпадает с делением на порядочных честных людей и воров эксплуататоров, присваивающих чужой труд. Пока эта вопиющая несправедливость не будет устранена, взаимная неприязнь антагонистических классов никуда не денется. Не может быть никакого мира между вором и ограбленным, насильником и жертвой. Подавляющее количество преступлений - преступления экономические (кражи, грабежи, разбои, мошенничество) и поэтому улучшить моральный климат в обществе можно только устранив основной источник социального зла - частную собственность и товарно-денежные отношения. А до этих пор будет только по Шекспиру: "Такая мазь затянет коркой рану, но скрытый гной всё выест изнутри".
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 29 апр 2016, 21:44

развитие через диалектические противоречия имманентное качество материи

Я уже неделю пытаюсь именно это Вам и сказать.
ДНК, язык - структуры, порождённые эволюцией в первом случае и материальной практикой человечества во втором, обеспечивающие наилучшее развитие живых организмов и человека на основе аккумуляции накопленной информации и вне этой эволюции и практики не имеющие смысла в принципе. Не язык породил практику и общественный труд, а потребность в лучшей коммуникации для трудового процесса создала язык.

Нельзя отделять язык от человеческого мышления, именно язык связан с самосознанием. Самосознание это процесс трансцедентирования собственного Я. Именно "материализация" языка в мифе породила настоящее умение, качественно отличное от грубой обработки камней и палок. Язык из средства коммуникации стал средством для творчества и породил традицию, в том числе и трудовую.
ДНК и язык обеспечивают память. Но память это и есть идеальное, неизменное в потоке действительности. ДНК, с точки зрения химии, это просто катализатор. Двойная спираль оказалась способной к самоповторению. Но для эволюции важна способность к мутациям и к творчеству. ДНК обеспечивает и наследственность, и изменчивость. А язык обеспечивает и традицию, и развитие.

Поэтому классовое деление для меня совпадает с делением на порядочных честных людей и воров эксплуататоров, присваивающих чужой труд.

Присвоение чужого труда на основе размера собственности это фундаментальный закон капитализма. Я согласен, что это противоречит абсолютной справедливости, но если быть последовательным, то жители России присвоили себе огромные природные богатства Сибири, живут на природную ренту и всем кто попросит этой рентой поделится начистят пятак. При этом я не считаю русских зажравшимися подонками, хотя многие украинцы в этом уверены.
Капитализм устроен так, что эксплуатация оборачивается накоплением не только частных, но и общественных богатств. А вот при отсутствии права частной собственности никакой заинтересованности в повышении производительности труда ни у кого нет. Я прекрасно помню главный лозунг советских людей - " вы делаете вид, что платите нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем".
Люмпены-паразиты сосут гораздо больше ресурсов социума чем вся буржуазия вместе взятая. Я согласен, что среди людей работающих меньше подонков, чем среди паразитов или буржуа,но сам по себе труд не есть индульгенция всех грехов, как думают марксисты.
Что реально не может простить пролетарий буржую, так это то, что труд буржуа это свободный труд, а пролетарий должен продавать свою свободу. Злой и завистливый работяга терпеть не может не только начальство, но и всяких белоручек инженеров, всяких ученых и художников. Реальная власть пролетариата это противоречие в определении. Но вот держать буржуазию в страхе надо, чтобы не наглела и платила налоги.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 29 апр 2016, 23:06

Александр Волынский писал(а):Я уже неделю пытаюсь именно это Вам и сказать.

Так я это и не отрицал, просто я не считаю диалектическое развитие идеальным и трансцендентным.

Александр Волынский писал(а):Нельзя отделять язык от человеческого мышления, именно язык связан с самосознанием. Самосознание это процесс трансцедентирования собственного Я.

Безусловно язык связан с самосознанием и его возникновение кардинально ускорило социальную эволюцию человека, но сам по себе язык не идеальное, а лишь форма его выражения, его вещественно-предметное бытие. Можно хоть сто лет читать техническую литературу и наблюдать за работой инженера, но пока человек сам не встанет у кульмана и не начнёт чертить, все его знания будут лишь отчуждённой во внешней словесно-символической форме продуктом. Поэтому язык занимает подчинённое положение по отношению к активной творческой деятельности, будучи её инструментом, а не отдельной самостоятельной силой.
Природа самосознания неизвестна до сих пор. Видимо здесь прав Сёрль, утверждавший о биологической реальности интенциональности. Косвенно это подтверждает провал попыток создания ИИ на основе формализованных компьютерных моделей, просто перерабатывающих информацию. Самосознание невозможно воспроизвести искусственно, поскольку оно есть продукт миллионов лет эволюции и неразрывно связано с биологической структурой мозга, а не только с электрической активностью нейронов.

Александр Волынский писал(а):А вот при отсутствии права частной собственности никакой заинтересованности в повышении производительности труда ни у кого нет. Я прекрасно помню главный лозунг советских людей - " вы делаете вид, что платите нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем".

В СССР понятно бюрократический госкап подавлял всякое инакомыслие и инициативу снизу, но ведь есть и достаточно успешные примеры общественных форм хозяйствования. Например Мондрагонская кооперация в Испании https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F Международный кооперативный альянс, представляющий интересы более 700 миллионов человек https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BD%D1%81
Прямая собственность трудовых коллективов с правом распределения прибыли вполне работоспособная форма общественной собственности, правда это работает только для малых и средних предприятий. Но как паллиатив до тотальной роботизации тоже неплохо и уж точно лучше самодурства и жадности предпринимателей.
А вообще целью социально-экономических преобразований должно стать уничтожение всякого физического и рутинного умственного труда с переходом к экономике знаний и бесклассовому обществу, где все имеют равный доступ к материальным ресурсам планеты.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Александр Волынский 30 апр 2016, 09:35

Так я это и не отрицал, просто я не считаю диалектическое развитие идеальным и трансцендентным.

А кто меня постоянно уверял, что не может быть действия без субстанции, а субстанция без действия может?
Самосознание невозможно воспроизвести искусственно

Пока и язык не могут воспроизвести, даже переводчик нормальный сделать не могут. Тонкая моторика пальцев и тонкая моторика речевого аппарата связаны между собой.Я уверен, что развитие речи способствовало возникновению сложных трудовых навыков. Женщины более болтливы и лучше делают тонкую работу. Для женщины коммуникация играла более важную роль. Мужчины хуже говорят, но у них больше логики, которая вся построена на причинно-следственных связях необходимых для планирования поведения. Мужчины стали использовать язык для творчества. Я думаю, что именно мужчины создали Миф, в котором язык испльзуется для "материализации" образов. Интересно, что статуэтки и рисунки возникли совсем недавно, хотя огонь и обработку камня люди вели уже сотни тысячь лет. Только тайна языка раскроет нам тайну самосознания.
целью социально-экономических преобразований должно стать уничтожение всякого физического и рутинного умственного труда с переходом к экономике знаний и бесклассовому обществу, где все имеют равный доступ к материальным ресурсам планеты.

Капитал сумеет и творческий труд превратить в рабский. Основная задача это отделить капитал от власти.Это очень сложная задача, поскольку власть обеспечивает свое существование за счет материальной базы и даже если капитал подчинен власти он все равно влияет на нее, причем еще более сильно ибо сращивание власти с капиталом порождает государственный капитализм с его безгранично наглеющей и тупеющей бюрократией или еще более наглый корпоративный капитализм с его безгранично наглеющим и тупеющим менеджментом.
Если власть котролирует буржуазию, то саму власть должен контролировать Закон. Проблема в том, что на глобальном уровне никаких законов нет и сила это право. И пока в мире господствует насилие у всех будет болеть голова не о переходе к эре творческого труда, а о военных расходах.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9394
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: О реальной картине мироздания

Сообщение Неомарксист 30 апр 2016, 14:14

Александр Волынский писал(а):А кто меня постоянно уверял, что не может быть действия без субстанции, а субстанция без действия может?

Перечитал всю тему, ничего подобного в своих высказываниях не нашёл.
Я всегда говорил о развитии материи через диалектические противоречия, просто о невозможности материи без движения в явном виде написал только вчера.

Александр Волынский писал(а):Только тайна языка раскроет нам тайну самосознания.

Язык - это только застывший в словесно-символической форме результат эволюции человека. Поэтому нельзя отталкиваться в процессе изучения человеческого интеллекта только от языка. Нужно изучать биологическую природу интенциональности человеческого мозга, которая фундирует не только речь но и видимо самосознание. Но опять же изучение мозга само по себе, то есть статически вряд ли даст какие-то результаты. Нужна симуляция эволюции с использованием последних наработок биологического моделирования ИИ - нейронных сетей и генетических алгоритмов. Только изучение процесса самоусложнения в динамике может решить проблему самосознания человека одновременно с проблемой создания ИИ. По отдельности ни нейрофизиологи, ни программисты этих проблем не решат.

Александр Волынский писал(а):Капитал сумеет и творческий труд превратить в рабский. Основная задача это отделить капитал от власти.

Поэтому уничтожение частной собственности и наёмного труда только и освободит окончательно творческие личности от гнёта Капитала.
Что касается контроля над транснациональным Капиталом, то этот контроль в современном мире должен быть прежде всего финансовым - через создание пула национальных валют, обеспеченных чем-то реальным и государственный контроль над эмиссией. прежде всего надо лишить мировой Капитал финансовых возможностей по захвату чужих рынков и махинациям в мировом масштабе. А дальше уже по мере развития ПрС можно будет создавать полностью автоматические производства, параллельно решая социальные проблемы через внедрение Безусловного Основного Дохода, обучение новым высокоинтеллектуальным профессиям по наладке и управлению этими производствами и т.д. Если завалить рынок дешёвыми товарами, печатаемыми 3d принтерами и роботами, то смысл в товарно-денежных отношениях и капитализме попросту отпадёт сам собой. Возможен ли мирный переход к экономике знаний или только революционный покажет время.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Пред.

Вернуться в Традиция и Наука


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1