Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Максим Медоваров 07 апр 2011, 16:43

Об этом говорят давно и понемногу, в разных местах, разные специалисты. Пришло время высветить этот вопрос. Речь идёт о наличии афразийцев в Западной Европе в эпоху мезолита и неолита. Основных аргументов два.

1. Иберы в Испании и баски. Считается, что Иберия-Испания и Иберия-Грузия, так же как Албания и Албания-Азербайджан - это разные названия, которые совпали у греко-римских авторов. Но что, если кавказоязычные народы населяли весь Средиземноморский регион от Гибралтара до Анатолии? Но тогда речь идет о северокавказских и родственных им тирренских (возможно, с прибавлением минойского) языках сино-кавказской макросемьи или же о картвельских языках ностратической макросемьи?

От языка иберов Испании остались кое-какие надписи, однако они не дают возможности причислить иберов к какой-либо конкретной языковой семье. При этом очевидно североафриканское происхождение иберов, но в Северной Африке начиная с VI тыс. до н.э. жили исключительно афразийцы.

С другой стороны, аквитанский язык рубежа н.э. - предок баскского - совершенно отличается от иберского. Аквитанский и баскский языки обнаруживают своё несомненное сходство как с северокавказскими, так и с картвельскими. В Интернете гуляет список баско-картвельских соответствий, но он составлен дилетантами и нуждается в проверке на качественность. Старостин уверенно относил баскский к северокавказским, а не картвельским. Но согласно схеме, приведенной Волынским, типологически баскский относится именно к языкам "континентального" типа (ностратические и афразийские), в отличие от северокавказских. Думаю, что нужно еще раз посмотреть на списки баско-картвельских и баско-СК лексических схождений, какой из них убедительнее?

Кстати, почему именно картвелы. Это могут быть не непосредственно картвелы, а близкие к ним западноностратические группы. Западные ностратики - это те, которые занимают промежуточное положение между 100% восточноностратическими (урало-алтайско-дравидские и эскалеутские) и афразийским. К западным ностратикам относятся ИЕ, картвелы и эламцы, так что не идет ли в случае иберов и/или басков речь об еще одной западноностратической группе?

2. Второй аргумент - Британия и Ирландия. В неолите их заселили иберы, потому и Ирландию называли Гибернией. Однако у англичан - именно у англичан, а не у кельтских народов - очень большое генетическое родство именно с басками, а не с испанцами. Значит, имела место и баскская волна переселения? (Не отсюда ли вечная тяга Британской империи к овладению Кавказом, как подозревал Карпец?)

Но здесь есть кое-что и поинтереснее. Дело в том, что уже несколько десятилетий все лингвисты, исследующие ирландскую лексику, не имеющую непосредственной ИЕ этимологии, сходятся в том, что в ней много афразийских элементов (именно общеафразийских, а не только семитских или берберских по отдельности). А также в ирландском синтаксисе обнаруживают субстратное влияние афразийского синтаксиса. Однако в недавних работах ставится вопрос о том, что субстратная лексика в ирландском, не восходящая напрямую к пра-кельтскому, имеет параллели не только в афразийском, но и в ностратических вообще, а саму неолитическую Ирландию трактуют как "заповедник осколков былых ностратических ветвей".

Здесь, правда, мешает еще вопрос о пиктах (самоназвание cruithni, как-то по-тирренски звучит, не правда ли?). В последние годы появилась тенденция отрицать наличие доИЕ пиктского субстрата и считать пиктов исключительно кельтским (причем бриттским, а не гойдельским) этносом. Но не перегиб ли это, ведь отличие пиктского языка от кельтских бросается в глаза, при том, что огамические пиктские надписи ещё неразбочивее иберских? Вопросов больше, чем ответов. Но думается, картина присутствия афразийцев и западных ностратиков в Западной Европе вырисовывается достаточно четко. А понять эту картину принципиально важно, потому что только тогда мы сможем объяснить, каким образом ностраты (включая афразийцев) оказались и к югу, и к северу от сино-кавказцев. А тем самым и четче очертить изначальный ареал самих сино-кавказцев (ведь если баски - не сино-кавказцы, а ностраты, то он до эпохи "народов моря" не выходил к западу от Греции!).
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Ewanmarr 05 июн 2013, 21:11

Я не историк, но прочёл много англоязычных статей. Так вот Британские народы родственны баском из-за гаплогруппы R1b. У Ирландцев, Шотландцев и особенно Валлийцев её больше, чем Англичан, значит они ближе к баскам. Кроме того гаплогруппа особенно распространена на западной европе (Испания, Франция) и слабо распространена на кавказе. (исключение армяне) Даже у южных немцев больше чем у кавказцев. Также есть теория, что она бала распространена среди кельтов, просто в цетральной европе от кельтов ничего не осталось из-за большого колличества друг племён. Кроме того гаплогруппа больше распространена среди башкиров, чем среди кавказцев. Кроме того гаплогруппа распространена среди Саамов, а они сильно мешались со шведами и норвержцами. Многие скандинавы остались жить в Британии и Ирландии во время завоевания викингов. Так что помимо иберов и кельтов (не забывайте про теорию) они также могли повлиять на Британцев и Ирландев увеличив количество R1b. Отстаётся добавить, что баски не считают, что они имеют кавказские корни. А вообще изучать происхождение пока бессмысленно. Любое племя в процессе миграции может перенимать названия во время остановок. А откуда оно пришло никто не знает. Ещё допустим к примеру если бы иберы пришли из той же местности, что и предки жителей Грузинской Иберии, тех, что дали название. Они ведь до прихода туда ещё не были кавказцами. Так что происхождения пока можно изучать генетически и то не всё можно узнать. Пока генетика не показала, что баски родственники грузин. Большинство западных учёных считают, что предки испанцев и басков пришли с севера Африки. Так хватит везде искать кавказский след. В любом случае спустя столько веков нынешние баски и тем более Британцы и Ирландцы не родственники кавказцев.
Ewanmarr

 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 21:07

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Александр Волынский 06 июн 2013, 06:37

В любом случае спустя столько веков нынешние баски и тем более Британцы и Ирландцы не родственники кавказцев.

Родство может определятся по генетике и по языку. Все люди одной расы родственники, вопрос в какой степени.
Кавказская Иверия это только Западная Грузия -Колхида, а не весь Кавказ.
Баски населяли не столько Испанию, сколько Гасконь и возможно даже Лигурию и Альпы.
R1b пришла в Западную Европу еще с мадленцами.
Доиндоевропейский субстрат был в Европе очень разным, но в принципе его можно свести к трем филам Бореальной, Средиземноморской, Неолитической.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Максим Медоваров 06 июн 2013, 19:31

Бореальной, Средиземноморской, Неолитической.

т.е. ностратической, сино-кавказской, афразийской? не надо удваивать термины.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Александр Волынский 06 июн 2013, 21:18

т.е. ностратической, сино-кавказской, афразийской? не надо удваивать термины.

Нету полной идентичности.
У меня посыл не только лингвистический, но и культурный и генетический.
Бореальные языки это языки приледниковых племен прото- уральская раса.
Средиземноморцы это эпиграветт. Неолитчики это и есть ностраты.
Ностратизированные кавказцы это картвелы, ностратизированные афразийцы это семиты, ностратизированные бореалы это индо-европейцы.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Ewanmarr 06 июн 2013, 23:01

И ещё. Тот кто назвал европеоидную рассу кавказской, считал, что все европеоиды пошли из Грузии. Вам это ничего не напоминает. Важный момент, что Иберия Грузии маленькая и её жители не смогли бы заселить Всю Испанию и южную Францию, а потом ещё и Британию с Ирландией. Кроме того Британцы относятся к Средиземноморской и Нордической рассе, кавказцы к Альпийской. Британия следующяя по количеству светловолосых людей страна после Скандинавских (вк Финляндию и Исландию), балтских стран и Северной России. Это говорит о том Германская кровь (и возможно кельтская, если среди них было много светлых) в них сильна.
Ewanmarr

 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 21:07

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Александр Волынский 07 июн 2013, 07:06

Кавказцами называют европоидов в США. Это такой заменитель слова "белый", как афро-американец заменяет слово "черный". Но еще и потому, что латинос т е потомки испаноязычных южно-американцев традиционно не составляют одну группу с реально белыми европейцами, а если американцу сказать европоид, то он сразу подумает про выходца из Европы, хотя желтых называют азиатами.
Сам термин возник в классификациях основанных на географии уралоиды, альпины, загросцы, балканцы, а вовсе не потому, что все белые с Кавказа.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Максим Медоваров 09 июн 2013, 11:34

Ностратизированные кавказцы это картвелы, ностратизированные афразийцы это семиты, ностратизированные бореалы это индо-европейцы.

Кто же тогда собственно ностраты, оригинальные? Они у вас улетучиваются.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Александр Волынский 09 июн 2013, 16:27

Кто же тогда собственно ностраты, оригинальные? Они у вас улетучиваются.

Исторических хроник они не оставили. Но оставили следы древнейшего неолита именно в тех местах где располагался Ган Эден - Эдемский сад.
Ситуация с неолитчиками -ностратами гораздо лучше чем со славянами, про которых существуют десятки гипотез происхождения.
Я лично считаю, что предками неолитчиков были мезолитические мигранты-бореалы с севера, вступившие в контакт как с баско-сино-кавказцами так и с афразийцами. Изначально они существовали как шпрахбунд, но затем выработали собственную лексику которая и стала источником собственно ностратической филы.
В рамках этой гипотезы находится объяснение такому факту, как глубокая типологическая разница внутри ностратической филы при значительной близости лексики.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Афразийцы и картвелы в Западной Европе?

Сообщение Ewanmarr 09 июн 2013, 17:03

Александра, а откуда по вашему пошли Сино-кавказцы? Вроде бы их родина юг Ирана, почему же их назвали используя слово кавказцы? Спешу заметить, что в отличает от Испанцев, и всех с полуострова Баски имеют большое количество светлых людей. Это тоже интересный фактор, не может он быть без внимания.
Ewanmarr

 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 21:07

След.

Вернуться в Традиция и Язык


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1