В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 08:56

Простой чувашский крестьянин Владимир Алексеевич Лагутин утверждает, что расшифровал как критское линейное письмо А, так и критское иероглифическое письмо, а также Фестский диск. Он противопоставляет свой метод как фантазиям Гриневича, так и академическому подходу. Как известно, считается, что знаки линейного письма А, совпадающие со знаками линейного письма Б, читаются одинаково. Но исходя из этого принципа, за 50 лет лингвистам удалось прочитать лишь несколько минойских слов, да и то почти все они оказались заимствованиями из лувийского, египетского или семитского...

Лагутин исходит из того, что совпадающие знаки могут читаться совершенно иначе в письме А и письме Б, а вот язык был один - греческий. Лагутин читает по-гречески и письмо А, и иероглифику, и Фестский диск. Его основной принцип: минойские писцы сокращали слова только до первого слога. Приводя русскую аналогию, если написано "о.ма.лу.", это означает "оливковое масло лучшее". Так же поступает и Лагутин: если он дешифрует Y, значит это YПЕР - высший, лучший. Если на иероглифической печати нарисована кошка, значит это слог ГА (гатос - кот - впрочем, название кота общее для всех языков Средиземноморья и Ближнего Востока).

В итоге Лагутин "дешифровал" очень много табличек и призывает всех желающих применить его метод и к любым другим критским табличкам. Содержание табличек оказывается у него хозяйственным - сколько и какие сорта сыра, творога, масла выдано. Фестский диск, по Лагутину, представляет собой опись критского войска - сколько каких родов войск. Таким образом, в целом содержание минойский записей оказывается схожим с записями письма Б.

Что настораживает в этой дешифровке? То, что отбрасывая старую дешифровку, Лагутин не предлагает ничего взамен её достижений, а строит "с нуля". То, что принцип сокращения до первого слога вряд ли где применялся в древности - это что-то уникальное. Наконец, он сам указывает на следующие трудности, заставившие его прекратить работу:
"- не все знаки письменности сейчас имеют огласовки, это существенно тормозит нашу работу;
- имевшиеся в нашем распоряжении фотографии и прорисовки табличек закончились, а новых нет;
- работа с табличками, где знаки даны в огласовках письменности Б не возможна из-за присутствия в них большого количества ошибок; поэтому мы не рискуем продолжать дешифровку без корректировки.
- В табличках мы не знаем всех древних названий интересующих нас объектов.
- Таблички являются отчётными документами, где исключаются за ненадобностью длинные записи.
- Стремление писцов сократить тексты записей осуществлялось в одном логическом направлении:
а) сначала производилось сжатие текста;
б) затем следовало введение в практику лигатур, но это не облегчало труд писца - выводить чёткую лигатуру без ошибок довольно сложно;
в) на следующем этапе из слов опускались отдельные слоги, которые могли легко домысливаться при чтении;
г) в итоге мы получили самое сложное для дешифровки построение текста, когда слова однокоренные или родственные по каким-либо общим признакам стали обозначаться одним знаком с пояснительным значком или без него.
Но это сокращение и упрощение записей имело свой предел. Скоро сами писцы не могли понять, что они записали вчера. Для спасения отчётности они вынуждены были ставить после сокращённого и упрощенного текста детерминатив, указывающий о чём идёт речь. Вот этот приём писцов позволяет нам сегодня проникнуть в тайны знаков и стоящих за ними слов. Конечно, все эти элементы развития письма А не были так прямолинейны и однозначны, как мы себе представляем. Тексты табличек показывают одновременное применение всех способов сокращения записей и иногда довольно сложное переплетение ухищрений древних грамотеев".

http://www.cryt.narod.ru/book1.html
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 09:43

Почитал обновления на сайте Лагутина. Он серьёзно продвинулся вперёд. Предложены реальные альтернативы прежним мнимым дешифровкам слов kuro и asasara. Показана связь между иероглификой, Фестским диском и секирой из Аркалохори. В заключительном параграфе Лагутин принимает Дунайскую неолитическую прародину ИЕ (Винча - Лендьел), относит заселение Греции протогреками (их первой волной) к 3000 г. до н.э. Особенно ценен его анализ критской мифологии: козлы в той же функции, что козлы Тора; "дедалы" в той же функции, что балтийские и германские "деды" (чучела); роль собаки, ворона и т.д. Мифология минойцев оказывается индоевропейской.
Отдельно рассматривается вопрос о неолитическиой протописьменности балканских табличек якобы VI, а на самом деле IV тыс. до н.э. Их графика явно предшествует минойской. Лагутин считает, что на Крите произошла адаптация и пересмотр фонетического значения знаков с целью, чтобы они могли быть понятны многоплеменному населению Крита (включая и не-индоевропейцев). Точно так же, как хетты и лувийцы от клинописи вернулись к иероглифике, так же и критяне от письма А перешли к параллельному использованию своей иероглифики.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Олег Гуцуляк 27 май 2011, 09:55

Версия Лагутина имеет смысл, если рассматривать данные записи не как полноценный текст, а именно как фиксацию того, что за чем должно идти, т.е. какое и за кем идут слово или ритуальная фраза. По принципу инских кипу и ковровых узоров сказителей Средней Азии.
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4626
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 13:03

Там надписи двух родов: 1) хозяйственные: "лучшего масла такого-то столько мер, сыра козьего столько-то корзин..."; 2) посвятительные, особенно на секирах: "это Богу всемогущему в дар приносим"; 3) ну еще печати именные типа "князь Феста" или "раб Аристига". Но труд, конечно, фундаментальный, за последние годы он разросся в сотни страниц.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Алексей Ильинов 27 май 2011, 13:58

Да, тема премного любопытная, но только насколько эта дешифровка серьёзная? Часом не из той же «оперы», что и Гриневич или Чудинов? Население Крита, насколько я помню, было не вполне индоевропейским. На минойских фресках, что любопытно, присутствуют два расовых типа — тип, действительно близкий к европеоидам, и тип, близкий к негроидам.
Насколько правомерно сводить минойцев к, скажем, «праславянам», как это утверждали Гриневич или покойный ныне Юрий Петухов?
Вот завоеватели-ахейцы действительно были индоевропейцами, тогда как минойцы — загадка на загадке. Кем были обитатели дворца-лабиринта в Кноссе?
Насчёт минойской мифологии. Александр Иосифович Немировский, выдающийся античник и исследователь этрусков, пишет в своей монографии об этрусках и их мифологии о Зевсе-Лабрадее, чьим символом был Лабрис — топор с двумя лезвиями, от имени которого и произошёл Лабиринт. Почиталась и Афина под именем Атена или Атана. Вот только была ли она изначально минойской богиней? Явно она была занесена с материка.
Я бы сказал, что в иконографии минойцев довольно чётко прослеживается как «морская», так и «континентальная» образность.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 15:14

Нет, не из той же оперы, что Гриневич и Чудинов. Расшифровка абсолютно научная. Лагутин фактически реконструирует целую картину социально-политического строя Крита, титулы чиновников, названия продуктов, экономическую систему их поставок. Получается типичное древневосточное государство. Я сейчас заново просматриваю новую (2009 г.) версию его труда и убеждаюсь, что действительно всё правильно. Язык действительно греческий. Обычно слова распознаются легко, хотя есть и исключения-сокращения типа Κι-α-νε-θε (=κιχραν απο νεως θεων, т.е. 4 слова сокращены до первых 4 слогов).

Культ богов Лагутин реконструирует частично. Имён богов почти не приводит - и действительно, как согласно древним грекам, так и согласно Немировскому, в минойско-пеласгский период имён богов почти не было - только титулы Владыка и Владычица, да еще молились всем богам нерасчлененно...

Мифологии Лагутин посвятил несколько параграфов. Мотив козла на Крите явно родствен козлам Тора в Скандинавии, но имеет более древние параллели в Шумере и Угарите. После конца бронзового века культ козла исчезает из всего региона... Далее, мотив вепря - очень важно! Культ вепря северный, арийский - об этом многом у Генона, у Карпца тоже. Культ вепря принесён протогреками и на Крит. Наконец, Солнце и свастика. Лагутин доказывает, что свастика была только на печатях критских царей и с титулом "Солнце".

И по поводу лабриса, который не давал покоя Генону (он возводил это слово к наследию Атлантиды), не давал покоя Березиной в антидугинской книге (где суть идеологии евразийства упрощенно сводится к почитанию лабриса - Топора Новой Зари), не давал покоя и мне в детстве... Лагутин справедливо указывает, что лабрис=топор, даже этимологически (инд. Тапар, рус. Топор, хетт. Табар/Лабар, крит. Лабрис).

Тем самым перед нами открывается многоэтническая цивилизация (на Крите жили явно представители разных языковых семей, но языком письменности был именно греческий; когда около 1400 г. ахейцы завоевали Крит, они принесли с собой письмо Б с другой огласовкой знаков). С Царем-Солнцем во главе со свастичной печатью. С иерархией чиновников-"пати" по городам и весям. Со священными козлами и вепрями (Вараха! Арктогея!). И с Топором Новой Зари...
Последний раз редактировалось Максим Медоваров 27 май 2011, 16:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Алексей Ильинов 27 май 2011, 15:47

Вепри и Топор - это понятно. Тогда откуда почитание Быка и священные игры, связанные с ним? Опять же образ Минотавра откуда? Да и легенда о похищении Европы Зевсом-Быком тоже ведь критская.

Если не ошибаюсь, это из книги Куна:

Быстро приплыл к нему (Криту) со своей драгоценной ношей Зевс-бык и вышел на берег. Европа стала женой Зевса, и жила она с тех пор на Крите.


Насчёт Топора Новой Зари согласен... :) Коммунист Иван Ефремов знал о ней, этой Новой Заре, когда писал о минойской цивилизации в своей дилогии "Великая Дуга" и когда упоминал её в "Туманности Андромеды" и "Таис Афинской".
Вот что меня интересует... Ефремов, опираясь на известные ему исследования (а это было в 1950-х и 1960-х годах), связывает философию Тантры также и с Критом. Да и культ Богини-Матери (вспомните знаменитые критские платья с польностью обнажённой грудью!) прямо о том говорит.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 16:05

"Благородный (прославленный) Царь-Солнце несущий свет (славу) народу и дающий потомкам тройное счастье" - гласит формула на минойских печатях. Вот так можно привязать дешифровку Лагутина (похоже, действительно верную) к евразийству))

П.С. Великолепный пассаж Лагутина о методике Гриневича:
Итак, приступаем. «Классики» читают от края к центру «Ма-ша мы-ла ра-му», «демократы» это же предложение читают от центра – «Му-ра ла-мы ша-ма». Подключаем сюда методику Г.С. Гриневича. «Лапь» из словаря Срезневского означает «опять», добавим частицу [c], получим: «Му-ра ла[пь] [с] мы-ша-ма». Современный перевод: «Мура опять с мышами». Совсем современный перевод: «Кошка Мурка опять наловила мышей». Кажется, что это слишком уж просто. Возьмём другой пример, читаем к центру: «Гри-не-вич го-во-рит». От центра: «Рит-во-го вич-не-гри». По той же методике: «[Г]рит во[ль]-го-вич не-гри». Вольгович – потомок великого русского богатыря Вольги, «Негр», очевидно, тёмный человек, не знающий ни черта, т.е. ни черт, ни резов. Отсюда следует современный перевод: «Говорит Вольгович негру». Почти то же самое, что и исходный вариант, не правда ли? Велик и могуч черторезский язык! Хоть в хвост, хоть в гриву, а все равно что-то получится. В этом несокрушимая сила Г.С. Гриневича, несмотря на то, что выше рассмотренные только четыре огласовки от слов Изручь (13), Егокер (29), Юрок (32) и «Жо» (40) превращают всю его дешифровку Фестского диска в труху. Законный вопрос, а если от центра будет прочитано: «Гриневич говорит», что делать «классикам»?
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Алексей Ильинов 27 май 2011, 16:11

Да, Лагутин весьма интересен... Радует, что кто-то отваживается на, поистине, исторические подвиги. По себе знаю, ибо когда писал свой диплом по Шумеру, то научный руководитель (она - спец по греческой античности) мне так и сказала: "Ничем вам помочь не могу, увы. Так что в этом вопросе вы больший спец, нежели я".

А вот интересная статья, которая имеет самое прямое отношение к нашей теме:

Ю.В.Андреев
"МИНОЙСКИЙ МАТРИАРХАТ":
Социальные роли мужчины и женщины в общественной жизни минойского Крита
Вестник Древней Истории - 1992 - №2 - С. 3 - 14
(Оригинальные иллюстрации опущены)


Читать здесь: http://pryahi.indeep.ru/history/andreev_01.html

Всё-таки большинство учёных мужей прямо пишут о том, что на Крите был МАТРИАРХАТ, но никак не патриархат с "Царём-Солнцем". То есть минойская цивилизация - это явно "осколок" Пра-Европейской Цивилизации Матери-Богини?
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: В.А. Лагутин: попытка дешифровки минойской письменности

Сообщение Максим Медоваров 27 май 2011, 19:37

Я завершил просмотр труда Лагутина до конца (очень важно, что он даёт и сводные переводы десятков табличек) и даю необходимые пояснения.

1. Хотя книга Лагутина и вышла в Чувашии, но сам он воронежский, из Левой Россоши, Воронежской земле он посвятил отдельную книгу и цикл статей! Так что, Алексей, давай-ка находи его и бери у него интервью!!!

Про жриц он тоже пишет и про культ быка. Разъясняет смысл мистерий, когда Царь одевал маску Быка, вступал в священный брак со жрицей, как быка ритуально убивал иноземец (афинянин), после чего по обычаю ему давали бежать с Крита... Про миссию Тесея разъяснено. Есть раздел про надгробные изображения с Крита и Бл.Востока с душой-птицей. Показано сходство минойской письменности с египетской и лувийской (речь идёт о начертании знаков), близость социально-экономической структуры минойского общества к древневосточной, схожство распределния земель с таковым в античной Греции, тождество названий некоторых трав и сортов сыра с современными критскими... Выявлено несколько слов с твёрдо установленным значением, которые не зафиксированы в древнегреческом и присутствовали только в минойский период (напр., typhi - название злака, который в Эфиопии называют "теф")...
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

След.

Вернуться в Традиция и Язык


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron