Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Валерий Инюшин 25 авг 2011, 17:01

Есть несколько вопросов, на которые не могут полностью ответить ни современное лингвистическое моделирование, ни генетический анализ, ни большинство традиционалистов, пытающихся совместить официальные научные парадигмы с собственной же интерпретацией Традиции. Последнее плохо получается либо из-за контртрадиционности некоторых научных доктрин, либо из-за засилья представителей одной небезызвестной конфессии на истфаках и филфаках.

Если говорить, о происхождения языка, то эти вопросы следующие:
1. Как соотносятся язык и сознание? Возможно ли одно без другого? Что из них первично?
2. Однороден ли язык с онтологической точки зрения? Или в нём есть чисто человеческие (биологические) и чисто трансцендентные (божественные) части?
3. Происхождение (перво) языка как системы было из одного источника? Это божественный источник, Примордиальная Традиция? Результат развития сознания в головном мозгу (или ещё где=) в процессе сапиентизации неких гоминид? Или это комбинация «животной» сигнальной системы с какими-то более высокими информационными уровнями?
4. Происходила ли сапиентизация только в одном месте Земли или в нескольких? Результатом чего она была – только ли естественной эволюции, скрещивания ли с более высокоорганизованными антропоморфными существами (в т.ч. возможность генетическо-эволюционного эксперимента инопланетян), озарения/передачи со стороны Божественного Разума?
5. Как соотносится локализация сапиентизации в официальной науке и Традиции? В грубом приближении – так Африка или Полюс?
6. Если народы, которые говорят на языках, происходящих (и народы и языки) из одного источника, согласно Традиции/Мифологии имеют полярную прародину, то как это можно будет увязать с существующими моделями эволюции и миграции гаплогрупп?
7. Если мы принимаем полярное происхождение прародины Человечества или его некой части, то где тогда находился этот полюс? Это современный Северный Полюс, это регион Плодородного Полумесяца, это Тибетско-Гималайский регион, это Южный Полюс (Антарктида и сейчас представляет собой системы островов только под ледником)?

Приведу несколько примеров возможного моделирования в зависимости от ответов на эти вопросы:

Примитивная научно-профанная версия.
Язык невозможен без человеческого сознания. Сапиентизация происходила полностью естественным эволюционным в Африке. Никаких предшествующих Рас не было. Никаких контактов процессе эволюции Человека с более развитыми антропоморфными существами не было. Там (в Африке) и возник праязык всего человечества. Его распространение в Старом Свете шло из региона Плодородного Полумесяца, чем объясняется эволюция и история миграции по гаплогруппам. Наука восторжествует, и мы реконструируем праязык первого сапиенса при помощи методов Хомского! Лингвистика – часть когнитивной психологии! Ура!

Упрощённая традиционная версия, подразумевающая существование единственной Примордиальной Традиции.
Т.к. Бог напрямую наделил Адама непосредственной способностью говорить, то язык имеет сугубо божественное происхождение. Он сформировался в идеальном виде в сознании Бога. Послепотопное человечество построило свою базу в (подставить по вкусу какое-нибудь географическое сакральное место) после какого-то всемирного катаклизма, имеющего естественные (метеорит, землетрясения, наводнения, Немезида и т.п.) и/или антропогенные причины (война, экологическая катастрофа и т.п.). Праязык невосстановим, поскольку невозможно вернуться к адамическому человечеству. Примитивные языки являются следствием инволюции.

Простая смешанная версия учёных адептов иудеохристианской направленности.
Сначала была гоминида (в Африке). И была гоминида от Бога. Но Богу не было до гоминиды дела, пока она умственно не повзрослела и не выработала простую систему сигнализации. Потом она пришла в район Плодородного Полумесяца и там в неё Бог вдохнул душу, а вместе с ней и метафизический символизм. Таким образом, язык стал продуктом синтеза развития сигнальной системы (в т.ч. объясняемой этологией) и божественного откровения. Причём всё это (sic!) подтверждается исследованиями современной генетики.

Смешанная версия альтернативщиков арийской направленности.
До нашего человечества на Земле уже были разумные антропоморфные существа. Скорее всего, их было несколько типов. Один из них проживал в легендарной Гиперборее. Между Гипербореей и её противником/ами случился конфликт, имевший глобальный характер. Он сопровождался естественными катастрофами. Выжили немногие представители типов предшествующих типов Человечества в разных уголках Земли. Гиперборейцы, как им и положено, очутились на Северном Полюсе. Изначальная Белая Раса является результатом смешения гиперборейцев и некой части животного человечества (гоминид). Примордиальная (Бореальная) Традиция берёт своё начало на Северном Полюсе. Её язык является результатом синтеза сигнальной системы гоминид и бореального (божественного во всех смыслах слова) языка. Этот синтез и есть праязык современного Человечества. При этом гоминиды могли возникнуть и в Африке. Однако расселение истинного Человечества и распространение языка шло из циркумполярных областей на Юг. Само собой, чем дальше на Юг, тем сильнее инволюция и прочие извращения, в т.ч. связанные с последующим скрещиванием с менее совершенными гоминидами. Возникли черные и желтые расы, которые с научной точки зрения, вероятно, являются трендом. Правда, негры всё же скорее потомки тех самых дасью, что воевали с гиперборейцами. Таким образом, все языки происходят от бореального праязыка, основанного в т.ч. на круговом полярном символизме. Значительная часть официальных генетиков замалчивают всю правду о неоднородности генома. И вообще они немножко жулики, прислуживающие мировой либеральной интеллигенции.

Концепция параллельной сапиентизации и нескольких праязыков (моя интерпретация).
Было несколько Рас/Цивилизаций предшествующих современному Человечеству. Их языки были гораздо ближе к божественному символизму, чем наши. Изначальный язык/и этих Рас, безусловно, является синтезом материи (биологической эволюции) и Духа (божественный символизм, передаваемый непосредственно в сознание, в т.ч. на невербальном уровне). Этот процесс мог основываться на единых принципах, но применительно к практическому воплощению на уровне разных Рас имеются существенные различия.
Конечно, были и глобальная катастрофа с войнами, и естественное вырождение этих Рас. Также шла параллельная эволюция гоминид, которых официальная наука принимает за единственных предков современного Человека. Пока предшествующие Расы вырождались (инволюционировали) разные типы гоминид эволюционировали. Между ними (Расами и гоминидами) шло биологическое и культурное скрещивание. Результатом стали процессы, которые современная наука называет сапиентизацией, происходившие параллельно в нескольких регионах Земного Шара. Так возникли корневые Расы современного Человечества и их праязыки. Между имеются общие черты, поскольку законы сапиентизации едины. Но есть, как говорится, и нюансы…
О двух с половиной таких регионах существуют свидетельства разных Традиций – Гиперборея, Атлантида и Лемурия. Причём ряд исследователей Традиции считает, что Гиперборея и Атлантида суть одно и то же. Также более или менее сложился консенсус относительно того, что Гиперборею можно локализовать на полюсе. Весь вопрос в том, на каком именно. Мне всё больше представляется адекватной версия о том, что это была Антарктида, потому что полюса перевернулись. То есть она была Северным Полюсом. Плюс согласно современным данным Антарктида представляет собой систему больших островов.
Было несколько глобальных миграционных волн бореального Человечества. Первая из Антарктиды в Африку и район Плодородного Полумесяца. Оттуда они были вытеснены негроидами/протодравидами на Север. Семито-хамитская подраса – результат метисации между изначальными бореалами из Антарктиды и протодравидами. Сами негроиды/протодравиды – продукт метисации высокоразвитой предшествующей Расы на материке в Индийском океане и наших любимых гоминид. Монголиоды – будь они отдельной Расой (мой вариант) или трендом сейчас по факту представляют отдельную устойчивую общность. То, что это не до конца соответствует гипотезам официальной генетики, скорее, проблема генетики, а не Традиции. Думаю, что после падения лживой либеральной псевдогуманистической идеологии нас ещё ждут как новые интересные открытия, так раскрытие засекреченных данных в этой области.
На Севере Евразии бореалы стали общностью (также в результате контактов с находящимся там человеческим субстратом), которую мы называем индоевропейской или арийской. Потом в этом виде они предприняли реконкисту – арийский бросок на Юг – создавший цивилизации Индии, Персии, Эллады и Рима. По этой причине произошла сакрализация Севера, в то время как первичен принцип полюса. Потом они опять откатились на Север под давлением семито-хамитской (арабской) экспансии. Европейская колонизация 16-19 вв. – ответный удар. В настоящее время демографическая война ведётся Исламской уммой и негроидами против индоевропейцев, финно-угров и части европеизированных евреев на территории Северной Евразии и Северной Америки.
На всё это «свысока» взирают «новые кочевники», представляющие силы контртрадиции и озабоченные только судьбой Мамоны…
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Александр Волынский 25 авг 2011, 19:35

Изначальный язык/и этих Рас, безусловно, является синтезом материи (биологической эволюции) и Духа (божественный символизм, передаваемый непосредственно в сознание, в т.ч. на невербальном уровне). Этот процесс мог основываться на единых принципах, но применительно к практическому воплощению на уровне разных Рас имеются существенные различия.

Такая методология называется "эклектика". В худшем случае это декартовский дуализм (там две субстанции входили во взаимодействие через мозговую железу).
Примордиализм это целостная концепция, тут кобинациями можно только навредить. Вульгарный традиционализм от вульгарного материализма отличается только набором слов.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 8970
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Валерий Инюшин 25 авг 2011, 23:03

"Такая методология называется "эклектика". В худшем случае это декартовский дуализм (там две субстанции входили во взаимодействие через мозговую железу).
Примордиализм это целостная концепция, тут кобинациями можно только навредить. Вульгарный традиционализм от вульгарного материализма отличается только набором слов".

Примордиализм был бы целостной концепцией, если бы примордиалисты имели единую парадигму. Например, ваш примордиализм совсем не похож на виртовский. То, о чем вы говорите скорее можно определить как монизм или не-дуализм. Есть материалистический (научный) монизм. Он, кстати, в онтологическом плане в основном противостоит Традиции, тем более Примордиальной. Есть жёсктий идеалистический монизм, представленный большинством богословских течений авраамических религий. Существует не-дуализм адвайта-веданты, не отделяющий телесное от духовного. Последнее мне ближе. Поэтому, когда я пишу о синтезе биологического и духовного, то я это больше подразумеваю в рамках данной неразрывности. Однако всё дело в том, что есть сущности с преобладанием тонкого плана, а есть с преобладанием - грубого. Первые могут более успешно влиять на вторых с точки зрения того, что в западном сознании принято называть духовностью. Поэтому, если тут и есть какая-то "эклектичность" (которой на самом деле нет), то для меня это не недостаток, но скорее сильная сторона.
В то же время хочу вас спросить, на поверхностный взгляд, интимную вещь, но необходимую в рамках этого философского диалога. Вы в Бога или Высшую/ие Силу/ы веруете или, может, признаёте их существование с рациональной точки зрения?
А по-гамбургскому счёту гораздо интереснее то, как бы вы ответили на поставленные мной вопросы.
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Александр Волынский 26 авг 2011, 09:05

Примордиализм был бы целостной концепцией, если бы примордиалисты имели единую парадигму.

Парадигмы не надо путать с Мифами. Разные сказители поют разные песни , но эти песни могут затронуть ум и душу слушателя только если имеется общая (архитипическая) форма познания вроде языка.
Философы от теологов отличаются тем, что обсуждают фундаментальные проблемы не на уровне религиозной веры. Религия онтологически связана со Смертью, меня больше интересуют вопросы Жизни.
Я верю в Мировую Волю в смысле Шопенгауэра или Мировой Дух в смысле Гегеля или Эйн-Соф в смысле Каббалы, можно еще назвать Дао. В любой религии и традиции содержаться элеметы этого базисного архетипа, но содержиться и масса явных глупостей и извращений, привнесенных мелочными интересами личностей и групп выдающих эти интересы и заблуждения за "божью волю".
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 8970
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Валерий Инюшин 26 авг 2011, 09:19

Александр Волынский писал(а):
Изначальный язык/и этих Рас, безусловно, является синтезом материи (биологической эволюции) и Духа (божественный символизм, передаваемый непосредственно в сознание, в т.ч. на невербальном уровне). Этот процесс мог основываться на единых принципах, но применительно к практическому воплощению на уровне разных Рас имеются существенные различия.

Такая методология называется "эклектика". В худшем случае это декартовский дуализм (там две субстанции входили во взаимодействие через мозговую железу).
Примордиализм это целостная концепция, тут кобинациями можно только навредить. Вульгарный традиционализм от вульгарного материализма отличается только набором слов.


И ещё одно соображение по поводу "эклектики". Проблема людей европейского образования и менталитета, стремящихся быть традиционалистами, заключается в том, что в Европе, начиная с Пифагора и Платона, стал разделяться сам метод познания мира на собственно традиционный и научный. Если быть честным традиционалистом до победного конца, то нужно разрабатывать собственный аппарат познания мира, в т.ч. и в лингвистике. Однако и тут есть нюанс, связанный с тем, что в разных традициях существуют различные трактовки этой области.
В том, что необходимо создание даже не альтернативного, а некоего параллельного метода хотя бы в гуманитарной науке, меня наталкивает, как минимум, понимание положение дел в такой отрасли знаний как экономика. Как справедливо писала тусовка АГД, половина нобелевских премий по экономике последних 15 лет являются профанацией. На мой профессиональный взгляд, и того больше. Объективаные исследования и учёные вытеснены в маргинальные обочины. Кто поручится, что в других отраслях классической европейской науки дело обстоит сильно лучше. А то ведь интересная вещь получается, например, с тем же Максимом Медоваровым. С одной стороны, он традиционалист до мозга костей, с другой - в основном разделяет выводы современной официальной лингвистики, базирующейся главным образом на европейской научной парадигме, которую он по идее должен считать профанным знанием.
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Валерий Инюшин 26 авг 2011, 09:34

Александр Волынский писал(а):
Примордиализм был бы целостной концепцией, если бы примордиалисты имели единую парадигму.

Парадигмы не надо путать с Мифами. Разные сказители поют разные песни , но эти песни могут затронуть ум и душу слушателя только если имеется общая (архитипическая) форма познания вроде языка.
Философы от теологов отличаются тем, что обсуждают фундаментальные проблемы не на уровне религиозной веры. Религия онтологически связана со Смертью, меня больше интересуют вопросы Жизни.
Я верю в Мировую Волю в смысле Шопенгауэра или Мировой Дух в смысле Гегеля или Эйн-Соф в смысле Каббалы, можно еще назвать Дао. В любой религии и традиции содержаться элеметы этого базисного архетипа, но содержиться и масса явных глупостей и извращений, привнесенных мелочными интересами личностей и групп выдающих эти интересы и заблуждения за "божью волю".


Огромное спасибо, что ответили прямо. Ныне - это редкость.

Я ничего не путаю. Просто у вас своё понимание примордиализма. Вы считаете, что оно верное. Другие считают иначе. Доказать друг другу это можно только на основе либо фактов, либо научной логики. Последняя не может претендовать на примордиальную традицию. Следовательно, если для вас Традиция - Каббала, то истинное познание мира вроде бы должно основываться на ней. Ибо, если только наука, то наиболее возможный вариант - "примитивная научно-профанная версия". Если же Каббала+наука, то - "простая смешанная версия учёных адептов каббалистической направленности". Просто вместо
Плодородного Полумесяца вставьте остров в Индийском океане, который шёл до Индонезии.

С традиционной точки зрения Шопенгауэр - интерпретатор некоторых индийских философских систем. Многие его идеи, не говоря уже про Дао=), мне близки.
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Александр Волынский 26 авг 2011, 09:39

Энархизм это попытка формулировки Архэ через философский синтез различных традиций.
"Концепция параллельной сапиентизации и нескольких праязыков" это ведь не традиция, а некий "рассказ о возникновении множества языков", альтернативный библейскому.
Конечно, были и глобальная катастрофа с войнами, и естественное вырождение этих Рас. Также шла параллельная эволюция гоминид, которых официальная наука принимает за единственных предков современного Человека. Пока предшествующие Расы вырождались (инволюционировали) разные типы гоминид эволюционировали. Между ними (Расами и гоминидами) шло биологическое и культурное скрещивание. Результатом стали процессы, которые современная наука называет сапиентизацией, происходившие параллельно в нескольких регионах Земного Шара. Так возникли корневые Расы современного Человечества и их праязыки. Между имеются общие черты, поскольку законы сапиентизации едины.

Так откуда взялись Расы? Это Бней Элоким( Сыны Бога) ? Ангелы? Эманации ?
Старайтесь меньше фантазировать и использовать общепринятые термины. В науке позволено изобретать любые гипотезы, запрещено только невежество относительно обсуждаемой темы. Мне лично проще использовать научный дискурс при обсуждении вполне научной проблемы глоттогенеза, но если Вы хотите говорить на языке Традиции, то надо держаться традиционных названий. Для меня раса это конкретный исторический фенотип гоминид.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 8970
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Александр Волынский 26 авг 2011, 10:05

Доказать друг другу это можно только на основе либо фактов, либо научной логики. Последняя не может претендовать на примордиальную традицию. Следовательно, если для вас Традиция - Каббала, то истинное познание мира вроде бы должно основываться на ней. Ибо, если только наука, то наиболее возможный вариант - "примитивная научно-профанная версия". Если же Каббала+наука, то - "простая смешанная версия учёных адептов каббалистической направленности".

Вы никак не хотите уловить мою центральную мысль. Нет абсолютно ложных и абсолютно истинных научных теорий или Традиций. Примордиализм это скорее некая форма трансцендентного, чем актуального. Актуальное это всегда тень на стене пещеры, трансцедентальное лежит вне логики, но тени возникают именно по законам (у Шопенгауэра это формулируется как Представление и Законы основания). Идеи это первичные проявления Воли в Представлениии, но их нельзя придумывать - они вечные. Наши фантазии и образы всегда обманчивы (майа), но имеется одна "вещь в себе" которую мы знаем это наше Бытие (экзистенция) которое в Каббале называют "Искра" (когда разбились Сосуды, наболненные Светом, по миру рассыпались Искры). Я не верю в Каббалу, но я верю, что Каббала содержит Архэ. Я не верю, что Иисус из Назарета был Христом, но я верю, что он говорил те слова которые должен был сказать Машиах, т е он знал Первоязык.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 8970
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Валерий Инюшин 26 авг 2011, 10:14

Александр Волынский писал(а):
Доказать друг другу это можно только на основе либо фактов, либо научной логики. Последняя не может претендовать на примордиальную традицию. Следовательно, если для вас Традиция - Каббала, то истинное познание мира вроде бы должно основываться на ней. Ибо, если только наука, то наиболее возможный вариант - "примитивная научно-профанная версия". Если же Каббала+наука, то - "простая смешанная версия учёных адептов каббалистической направленности".

Вы никак не хотите уловить мою центральную мысль. Нет абсолютно ложных и абсолютно истинных научных теорий или Традиций. Примордиализм это скорее некая форма трансцендентного, чем актуального. Актуальное это всегда тень на стене пещеры, трансцедентальное лежит вне логики, но тени возникают именно по законам (у Шопенгауэра это формулируется как Представление и Законы основания). Идеи это первичные проявления Воли в Представлениии, но их нельзя придумывать - они вечные. Наши фантазии и образы всегда обманчивы (майа), но имеется одна "вещь в себе" которую мы знаем это наше Бытие (экзистенция) которое в Каббале называют "Искра" (когда разбились Сосуды, наболненные Светом, по миру рассыпались Искры). Я не верю в Каббалу, но я верю, что Каббала содержит Архэ. Я не верю, что Иисус из Назарета был Христом, но я верю, что он говорил те слова которые должен был сказать Машиах, т е он знал Первоязык.


С этим я в основном согласен. Но тогда Примордиализм искажается нашим сознанием и авторитетами, которым мы следуем. Значит нужно договариваться, искать общие части. Именно к этому я и призываю. Здесь вы меня немного не слышите.
Так как насчёт вопросов?)
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Происхождение Языка: возможные комбинации (Традиция+наука)

Сообщение Александр Волынский 26 авг 2011, 10:40

1. Как соотносятся язык и сознание? Возможно ли одно без другого? Что из них первично?
2. Однороден ли язык с онтологической точки зрения? Или в нём есть чисто человеческие (биологические) и чисто трансцендентные (божественные) части?
3. Происхождение (перво) языка как системы было из одного источника? Это божественный источник, Примордиальная Традиция? Результат развития сознания в головном мозгу (или ещё где=) в процессе сапиентизации неких гоминид? Или это комбинация «животной» сигнальной системы с какими-то более высокими информационными уровнями?
4. Происходила ли сапиентизация только в одном месте Земли или в нескольких? Результатом чего она была – только ли естественной эволюции, скрещивания ли с более высокоорганизованными антропоморфными существами (в т.ч. возможность генетическо-эволюционного эксперимента инопланетян), озарения/передачи со стороны Божественного Разума?
5. Как соотносится локализация сапиентизации в официальной науке и Традиции? В грубом приближении – так Африка или Полюс?
6. Если народы, которые говорят на языках, происходящих (и народы и языки) из одного источника, согласно Традиции/Мифологии имеют полярную прародину, то как это можно будет увязать с существующими моделями эволюции и миграции гаплогрупп?
7. Если мы принимаем полярное происхождение прародины Человечества или его некой части, то где тогда находился этот полюс? Это современный Северный Полюс, это регион Плодородного Полумесяца, это Тибетско-Гималайский регион, это Южный Полюс (Антарктида и сейчас представляет собой системы островов только под ледником)?

Это не вопросы, а оглавление огромной монографии. Вульгарный материализм я уже упоминал и не могу профанировать в трех словах - типа Бытие определяет Сознание- фундаментальные философские и научные проблемы.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 8970
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

След.

Вернуться в Традиция и Язык


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1