Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Медоваров 29 сен 2013, 14:18

Полностью выложен в Интернете №9 "Вопросов языкового родства", целиком посвященный ИЕ прародине:
http://www.jolr.ru/publications.php?sort=issues

Археологическое изучение Кавказа и Месопотамии... Генетические исследования индоевропейцев... Связь с афразийцами... Гамкрелидзе и Иванов теперь помещают ИЕ прародину в Северной Сирии и Северном Ираке... И многое другое.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Александр Волынский 29 сен 2013, 21:46

C учетом новых данных, накопившихся за последние три десятилетия (в первую очередь касающихся языковых контактов), мы предлагаем уточненную локализацию района первоначального расселения индоевропейцев: несколько юго-восточнее того ареала, где мы постулировали ее тридцать лет назад. С нашей сегодняшней точки зрения, она располагалась в юго-восточной Анатолии и северной Сирии, непосредственно к северу от Плодородного полумесяца, что позволяет, среди прочего, объяснить древнейшие заимствования из праиндоевропейского языка в семитские, картвельские и восточнокавказские языки. Вместе с тем, хронология данных заимствований не позволяет поддержать гипотезу К. Ренфрю об идентификации праиндоевропейцев с первыми земледельцами на территории Европы. Скорее всего, индоевропейцы появились на европейском континенте позднее. С ними было связано распространение других инноваций, а именно: скотоводства и в особенности коневодства.

Там же находится Харран с его древнейшим в мире храмом. Там же находилась прародина еврейских племен.
Если Иванов и Гамкрелидзе не считают неолитчиков Ренфрю индоевропейцами, то возникает вопрос с какой радости ИЕ поперлись на Кавказ или в Закаспий? Но я как раз вполне поддерживаю их, только с поправкой.
Для меня совершенно очевидно, что те кого авторы называют ИЕ это вовсе не ИЕ, которых действительно ни на Балканах, ни в Закавказье, ни в Закаспии до 5-го тысячелетия не было. Но были их ностратические предки. Поскольку ИЕ это синтез ностратов и бореалов, то понятно, что та часть ИЕ лексики, которая из Харрана может показаться индоевропейской. Это как английский назвать романским языком из-за обилия латинизмов и галлицизмов.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Борозенец 29 сен 2013, 23:33

Индоевропейцы - это исконные племена вокруг Карпат (Н.А. Андреев характеризует раннеиндоевропейский праязык как "карпатскую ветвь бореального праязыка", аналогично уральской и алтайской), и восточнее - в украинских и южнорусских. Карпатская ветвь распространялась в основном вдоль побережья Черного Моря, включая самую раннюю ветвь - анатолийскую. Практически вся Западная Европа принадлежала палеоиберам (от них современные иберы, берберы, картвелы, валлийцы, баски и т.д.), в среде которых были также протогерманцы и протосемиты, мигрировавшие позже на юг в акваторию Средиземноморья. К моменту их прихода в Левант, там были везде индоевропейцы анатолийской ветви.

Та часть из бореалов, которая поклонялась рекам, жила в понтийском Пятиречьи от Дуная до Дона, включая "трипольцев" - это так называемые даниты (племена богини Дану, "ваны"). Восточные индоевропейские племена степей - это воины-кочевники, арии ("асы"), праисторический рэкет великих торговых путей. Насколько я понимаю, гаплогруппа у данитов и ариев была общая.

Я считаю, что именно на восточном фланге зародилась "Благая весть" - то есть самый изначальный гностицизм. Это был радикально диурнический кшатрийский культ, и кшатрии восстали против брахманов и их "магического материализма", культа Великой Матери. МАЙЯ, например, еще в ведический период значила то же, что "мана" полинезийцев. То есть Вселенная есть скопление Силы, все в мире наполнено витальной божественной энергией, и боги (дивы) - "концентраты" этой энергии. И только в Упанишадах происходит перетрактование Майи как иллюзии, которая ниспадет когда откроется знание истинной природы Брахмана. Ревнители "Благой Вести" противопоставили видимому миру некую иную Истину - это основа авраамических религий, зороастризма, буддизма, и так далее вплоть до фильма "Матрица". Кстати, в конце концов Майя была персонифицирована буддистами как мать Будды.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Александр Волынский 30 сен 2013, 08:19

Это выход в связи с Днем Рождения?
Я полностью согласен с определением "Карпатская ветвь бореального праязыка", только в Леванте была не анатолийская ветвь (хетты-несийцы, лувийцы, ликийцы), а потомки свидерцев, переселившихся с Карпат еще в мезолите. Между этими переселенцами и историческими хеттами 5-7 тысяч лет.
Экспансия с Запада шла постоянно, просто потому, что дальше был Атлантический океан. "Палеоиберы" это потомки еще доледникового населения Европы, но с приходом ледника всю мамонтовую степь заняли пришельцы с востока. Северная Африка, Аравия и все побережье Индийского океана населялось разными группами экваториальной расы, похожими на эфиопов и веддоидов.
Если правильно сопоставить данные генетики, антропологии, археологии и лингвистики, то оказываются, что в каждой теории о ИЕ прародине есть доля истины. Просто Андреев говорит о Мезолите, а Гамкрелидзе с Ивановым о позднем Неолите и ранней Бронзе.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Медоваров 30 сен 2013, 11:44

Для меня совершенно очевидно, что те кого авторы называют ИЕ это вовсе не ИЕ, которых действительно ни на Балканах, ни в Закавказье, ни в Закаспии до 5-го тысячелетия не было. Но были их ностратические предки.

Будьте внимательны. Во-первых, если Вы говорите, что ностраты заселяли Ближний Восток в соседстве с афразийцами, а Балканы занимали сино-кавказцы, то получается, что уральцы и алтайцы даже в 5-м тыс. до н.э. все еще оставались на Ближнем Востоке, но это явно не так!
Во-вторых, посмотрите там статью Блажека. 25 названий всех основных животных - домашних и диких - оказывается общими у почти всех афразийцев и почти всех ностратов, включая и ИЕ, и уральцев, и алтайцев, и дравидов, и даже эламцев.
(Как тогда объяснить, что эти названия животных, проникнув в алтайский вплоть до корейцев и японцев, не проникли в эскимосский? Хм.)

Иванов и Гамкрелидзе пытаются выкрутиться. Из статей других авторов всё яснее становится, что не обязательно все ИЕ в IV тыс. были на Украине, откуда первыми ушли анатолийцы (версия Гиндина). Анатолийцы могли изначально быть в Анатолии и не приходить в Европу. На украино-румынском пространстве могли распасться остальные ИЕ (уже без анатолийцев).

К моменту их прихода в Левант, там были везде индоевропейцы анатолийской ветви.

Ну там кавказоязычных народов было тогда полно. Причем и картвелов тоже.

Та часть из бореалов, которая поклонялась рекам, жила в понтийском Пятиречьи от Дуная до Дона, включая "трипольцев" - это так называемые даниты (племена богини Дану, "ваны").

Здесь неверная логика. Просто реки вроде Дона, Днепра, Дуная, Днестра - большие. Сначала название распространялось на часть их течения, а теперь так называются они все в целом. В других местах - от Англии до Осетии - реки тоже называются "дон", только там речки маленькие, и потому малоизвестные. А это значит, что даны жили не только от Дона до Дуная.

потомки свидерцев, переселившихся с Карпат еще в мезолите.

В таком случае за эти 5-7 тысяч лет они сменили язык. К 3 тыс. это были уже кваказцы типа хаттов, мушков, касков. А древнейшие свидерцы вряд ли были сино-кавказцами.

Просто Андреев говорит о Мезолите

Андреев просто мухлевал, когда умышленно не включал данные картвельские и дравидские, которые к ИЕ часто даже ближе, чем уральские и алтайские. По крайней мере, столь же близки. Даже я, не зная специально картвельского и дравидского, видел, что в них есть многие из андреевских корней.

Гамкрелидзе с Ивановым о позднем Неолите и ранней Бронзе.

Только о неолите, причем раннем. Для описания ранней бронзы следует обращаться к теориям украинско-румынской прародины.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Александр Волынский 30 сен 2013, 19:07

Даже я, не зная специально картвельского и дравидского, видел, что в них есть многие из андреевских корней.

Что прекрасно подтверждает мою теорию. Я ведь и утверждаю, что НОСТРАТЫ это результат бореального воздействия на местный "харранский" субстрат.
В таком случае за эти 5-7 тысяч лет они сменили язык.

Не сменили, а язык "свидерцев" и "харранцев" составили НОСТРАТИЧЕСКИЙ языковый союз и именно в том районе на который указывают Гамкрелидзе и Иванов.
Будьте внимательны. Во-первых, если Вы говорите, что ностраты заселяли Ближний Восток в соседстве с афразийцами, а Балканы занимали сино-кавказцы, то получается, что уральцы и алтайцы даже в 5-м тыс. до н.э. все еще оставались на Ближнем Востоке, но это явно не так!

Вы упорно не хотите принять логику развития, а не логику схемы. Уральцы,дравиды и алтайцы входят в ностратический языковый союз только потому, что
1. Бореалы переселялись в Левант в Мезолите.
2. В Европу и Среднюю Азию двинулся неолитический поток из Леванта.
И еще один важный момент, период от переселения "свидерцев" на юг и до возвратного движения ностратов на север продолжался 5 тысяч лет. Собственно бореалов в восточной Европе постоянно теснили "атлантисты". Италики, кельты, германцы это потомки этих "атлантистов". Скелеты мезолитических охотников Балкан очень четко отличаются от грациальных скелетов "неолитчиков". Генетически Карпаты четко делят население на две разные группы. Фактически "неолитчики" продвинулись на север только как "трипольцы" дальше было только культурное воздействие. ИЕ экспансия это уже достаточно позднее "контрнаступление" бореалов причем настолько позднее, что мы еще помним лигуров, аквитанцев, иберов и знаем басков.
Те кто говорит об Анатолийской прародине ностратов и индо-европейцев должны понимать,что уральцы, дравиды и тем более алтайцы никогда в Анатолии не были. Я уверен, что дравиды продвигались на юг по тем же причинам, что и "свидерцы". Но кого встретили в Иране протодравиды? Все тот же синокавказский континииум. Шумеры это типичный пример конвергентного развития бореальных пришельцев на местном субстрате, отсюда длинные списки шумерских и уральских или шумерских и индо-европейских соответствий. Аналогичная ситуация сложилась и в афразийской зоне где уже в семитской группе обнаруживаются сильнейшие лексические бореальные влияния.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Медоваров 01 окт 2013, 13:49

У Вас свидерцы=бореалы?

Иванов и Гамкрелидзе настаивают, что "евфратский" субстрат в шумерском - индоевропейский, т.е. что ИЕ были в Шумере до шумеров. Касьян обращает внимание на 6 общих слов из 100 базовых между шумерским и хуррито-урартским и объясняет это тем, что хурритоподобное население просто перешло на шумерский (слова общие дословно, без сложных соответствий).
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Борозенец 02 окт 2013, 00:42

Максим Медоваров писал(а):Здесь неверная логика. Просто реки вроде Дона, Днепра, Дуная, Днестра - большие. Сначала название распространялось на часть их течения, а теперь так называются они все в целом. В других местах - от Англии до Осетии - реки тоже называются "дон", только там речки маленькие, и потому малоизвестные. А это значит, что даны жили не только от Дона до Дуная.

Считаю, что Имя дается в первую очередь сакрализованному образу, а уже после него этими именами называют всех, типа собачек которых кличут Диана. От автохтонных названий определенных рек определенного ареала название переносится на реки вообще. Корень *D-x-N еще до индоевропейцев был у бореалов.

Андреев просто мухлевал, когда умышленно не включал данные картвельские и дравидские, которые к ИЕ часто даже ближе, чем уральские и алтайские. По крайней мере, столь же близки. Даже я, не зная специально картвельского и дравидского, видел, что в них есть многие из андреевских корней.

Меня, если честно, не особо волнует насколько сходство ИЕ с прауральским и праалтайским роднит их, равно как и с картвельскими, и с дравидскими. Мне Андреев ценен смелой попыткой редукции корней до протосем и развитием учения Бенвениста о биконсонантных корнях на основе ларингальной теории де Соссюра. Я в бореальных семантах читаю мировоззрение людей эпохи повсеместного манифестационизма до периода какого-то "прото-гностицизма", который позже дал толчок всяким зороастризмам-буддизмам, и продвинул авраамизм из вполне себе языческого культа в радикальную монолатрию.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Максим Борозенец 02 окт 2013, 01:00

Максим Медоваров писал(а):Иванов и Гамкрелидзе настаивают

Представители расы Mesopotamus Indoarmenicus.

http://www.youtube.com/watch?v=4jHsy4xeuoQ
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Прорыв в вопросе о прародине индоевропейцев

Сообщение Александр Волынский 02 окт 2013, 10:58

У Вас свидерцы=бореалы?

Да.
Не все бореалы свидерцы. Когда свидерцы пришли на Ближний Восток они с развитием неолита вошли в ностратический шпрахбунд и возможно были его организаторами.
Прото-дравиды возможно даже не были соседями свидерцев, но поскольку и свидерцы и протодравиды были бореалами, а встретились они конечно не с хуррито-урартами, а вообще с иберо-сино-кавказским континиумом, то появились сходные с анатолийскими ностратами элементы, т е прото-дравиды и дравиды вообще могли не быть в Харране, но при этом попасть в Ностратический шпрахбунд.
Я не согласен, когда неолитическое население Балкан называют "кавказцами". Они в неолите были именно ностратами, причем очевидно, что изначально "бореальность" на Балканах была большей чем в Малой Азии и пока ностраты продвигались на север они все больше и больше становились Индо-Европейцами.
Аналогичный процесс проходил в Иране. Бореалы стали прото-дравидами, прото-эламитами и возможно прото-шумерами. Обратное движение на север возникло в период экспансии Убейда и породило феномен Майкопских курганов.
Я лично выдвигаю теорию, что Катакомбная культура это влияние майкопцев, как все индо-европейское наследие на Южном Урале. В то время как в Европу продвигались потомки ямников.
Ситуацию осложнила экспансия местных кавказских народов хаттов, хурритов, урартов в эпоху расширения куро-аркской культуры вплоть до Ханаана, где возникло множество "шахтных гропниц" очень похожих на катакомбы. В Шумере эту эпоху помнят как нашествие гутиев, тогда-же была разрушена Эбла.
Неолитчики = ностраты, но вовсе не "кавказцы".
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

След.

Вернуться в Традиция и Язык


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron