Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Олег Гуцуляк 16 дек 2015, 16:49

Vladimir Emelianov:

С пользой для себя читаю книгу George Starostin "К истокам языкового разнообразия", подаренную автором (sic!).
В шумерском языке есть немало слов, похожих, например, на русские.
я- ngae
он - ene
они - enene
не - nu
зуб - zu2
око - igi
огонь - izi
уж - (m)ush
Но это случайные совпадения. А вот когда мы сравниваем не выборочно, а все 20 наиболее устойчивых слов стословного списка, то никаких совпадений с русским в большинстве случаев не приключается. Похожим словам ставлю плюс.
мы - enden (хотя наш - me)
я - ngae +
два - min
глаз (око) - igi +
ты - zae (хотя тоже похоже: t > z) +.
кто - aba
огонь - izi +
язык - eme
камень - na
имя - mu +
рука - shu
что - ana
умирать - ush2, ug5
сердце - sha3
пить - na8
собака - ur-gi7
вошь - uh2
луна - iti
ноготь - umbin
кровь - mud
В списке 20 самых устойчивых похожи только 5. Причем даже соответствия какие-то нащупываются (i = o). Но вероятность близкого родства уже нулевая. Хотя какое-то отдаленное пра-родство мерещится.
Теперь сопоставляем 20 самых устойчивых со списком для праславянского.
*mу - enden
*azъ - ngae
*dъwa - min
*oko - igi +
*ty - zae +
*kъ - aba
*ogn’ь - izi +
*ęzykъ - eme
*kamy - na
*jьmę - mu +
*rǫka - shu
Ниже по списку сходств не находилось, поэтому и смотреть не будем. По-прежнему похожи 4 из 20.
Теперь добьем себя окончательно сравнением шумерских сходств с русским со списком для праиндоевропейского языка. То есть, возьмем только эти 4.
*h₃okʷ-, *h₃ekʷ- - izi
*túh₂ - zae
*h₁eh₂ter-, *h₁égnis - igi
*h3nómn̥ - mu
Ну и что в этом вертопрахе было похожего на ревизора? Пожалуй, только случаи с оком и огнем.

Sergey Boroday
мне кажется индоевропейское "имя" обычно реконструируется с третьим ларингалом

Vladimir Emelianov
Вот тут все и начинается. Я взял один вариант реконструкции, Вы другой, а в шумерском письменном будет только один вариант mu (притом, что устного шумерского мы не знаем). При этом нужно иметь в виду, что вариантов праиндоевропейской реконструкции этого слова может быть потом еще несколько, а вариант mu как был, так и останется для всех эпох шумерской письменности, а из чего он возник - неясно.

Sergey Boroday
Если мне не изменяет память, в пользу начального h3 говорит греч. onoma. Вокруг этой формы были споры по другому поводу, не по поводу ларингала smile emoticon

Vladimir Emelianov
Спасибо, исправил. Но споры все равно были. И будут. Невозможны только споры по поводу шумерского mu, потому что нет вариантов орфографии.

Dmitri Slivniak
Меня поражают в аккадском вполне индоевропейские по звучанию предлоги ana, ina и ishtu. Кстати, не было ли попыток отнести шумерский язык к ностратическим?

Vladimir Emelianov
Всякие попытки были. И к картвельским относили. И у финнов, и у венгров есть. Есть даже таблица схождений между шумерским и языками банту.

George Starostin
"Огонь", кстати, по нашим консонантным классам не прошел бы ни в одном случае как сходство. Только если специально закладываться на возможность палатализации, но это очень расширяет возможности для случайных сходств (потому что класс велярных можно тогда сопоставлять и с велярными, и с переднеязычными аффрикатами/фрикативными скопом).
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Олег Гуцуляк 16 дек 2015, 21:28

Vladimir Emelianov

Теперь рассмотрим одно шумерское словечко. А именно, me, которое пишется знаком ME, который также читается men2. И сопоставим с данными базы "Вавилонская башня". Вопрос to George Starostin будет звучать так: является ли шумерское me глобально-этимологическим или нет?

ME(N) = "мужская потенция", "мужчина", "желание", "достоинство", "жизнь", "полнота сил, расцвет", "обряд", "слово, приказ", "молитва" (Емельянов, 2009, 60-66).
(т.е. путь от мужского тела и потенции через желание к самовыражению в действии и слове)

Proto-IE: *men-, *mnā-
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: to think
Tokharian: A mnu, B mañu (PT *mäñäu-) 'desire' (Adams 437)
Old Indian: manuté, mányate, pf. mamne, mene, inf. mantum, ptc. matá- `to think, believe', caus. mānayati `to honour, esteem'; manati `to mention', aor. amnāsīt, ptc. mnāta-; manāyáti `to be zealous or devoted; to think', manāyú- `zealous, devoted', manīṣā́ f. `thought, reflection, wisdom'; mā́na- m. `opinion, notion, idea'; manas- n. `mind'; mánman- n. `thought, wisdom'; mantár- m. `thinker, adviser', su-mná- n. `benevolence, favour'; matí-, máti- f. `thought, design, intention'
Avestan: mainyeite `denkt', mąnayǝn `man könnte glauben', manah- n. `Sinn'; -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung'
Other Iranian: OPers mainyāhay; Haxā-maniš `von Freundessinn beseelt'
Armenian: imanam `verstehe'
Old Greek: pf. mémona, pl. mémamen, ptc. memaṓs, ipv. memátō `im Sinne haben, gedenken, streben'; *va. autó-mato- `aus eigenem Antrieb, von selbst geschehend'; ménos n. `Geist, Mut, Wut, Kraft, Drang', menoi̯nǟ́ f. `Vorhaben, Begehren'; mimnǟ́skō, -omai̯, aor. mnǟ̂sai̯, -asthai̯, p. mnǟsthē̂nai̯, pf. p. mémnǟmai̯ `erinnern; sich erinnern, gedenken, fur etw. sorgen, erwähnen', mnáomai̯, mnō̂mai̯ `sich erinnern, gedenken, sinnen'; mnǟ́mōn, -onos m., f. `Notar, Registrator usw.', mnǟ́mǟ `Erinnerung, Gedächtnis, Erwähnung', mnǟ̂ma n. `Andenken, Denkmal, Grabmal'
Slavic: *mьnētī, *mьnītь; *-mę̄nǭtī, *pā-mę̄tь
Baltic: *min-ē̂-, *miñ- (men-a-) vb., *min-s-l-iā̃, *man-s-l-iā̃ f., *min-ē̂- vb., *miñ-t-i- c., *men-a- c., *man-ī̂- vb., min̂-tl-ā̂, -iā̃ (2?) f.
Germanic: *man-, *mun-z-, *man-ō- vb., *min-ɵ-iō/*min-d-iō, *mun-d-i- adj., *mun-t=, etc.
Latin: meminī, -istī, -isse `erinnere mich, bin eingedenkt; denke daran; gedenke, erwähne'; minīscitur `prō remininīscitur antīquitus dīcēbātur' Paul. Fest. 122, comminīscor, -ī, -mentus sum `ersinnen, ausdenken, erdichten', ēminīscor, reminīscor, -ī `sich erinnern'; mēns (Enn. mentis), -tis f.`Denktätigkeit, Verstand; Denkart, Gesinnung; Gedanke, Vorstellung; Ansicht, Absicht'; mentior, -īre `lügen'; commentum `Lüge; Erdichting, Plan'; commentor `Erfindung'; monēre `mahnen, ermahnen, warnen, eingeben'; mōnstrum n. `Mahnzeichen, Weisung der Götter durch widernatürliches Ereignis'
Other Italic: Osk memnim `monumentum'
Celtic: *men-, *mon-, *menmen-, *mnto-, etc. > OIr do-moniur `glaube, meine', rō-mēnair `er hat überlegt', dia-ru-muinestar `für die er bestimmt hat'; cu-man `Erinnerung'; menme `Geist, Sinn'; der-met, -mat `Vergessen', foraith-met `memoria'; air-mitiu `honor', foi-mtiu `das Bemerken'; Cymr go-guno `geloben, wünschen'; go-fyn(n `verlangen, bitten, fragen'; mynnu `wollen'; co-f `Erinnerung', Corn govyn `verlangen, bitten, fragen'; mynnes, mynnas `wolen; Wille', mennaf `ich will', Bret guo-monim (gl.) `polliceri'
Russ. meaning: думать
References: WP II 264 f

Eurasiatic: *menV
Meaning: body
Altaic: *mḕnò (+ *meŋu 'whole, body')
Uralic: (*muŋkV)
Dravidian: *mēn-
Comments: Cf. *mänV.
References: ND 1434 *me(y)n̄U 'oneself, one's own, body' (Alt. + Drav. + scattered IE and SH, hard to distinguish from reflexes of *mänV 'man, person'). In fact the only distinguishing group here is Drav. So Alt. *mḕno may in fact reflect *mänV, and the root for body can be reconstructed as *meŋV (Alt. *meŋu, Drav. *mēn-)? Cf. ST *maŋ 'body' (and SC *HmVŋV 'corpse').

Proto-Afro-Asiatic: *(ʔV-)mVn-
Meaning: know, test
Borean etymology: Borean etymology
Semitic: *mVnVw- 'count; test, try' ~ *ʔVmVn- 'be certain, believe'
Western Chadic: *man- 'know'
Central Chadic: *ma/un- 'analyze' 1, 'understand' 2 ,'surely' 3
East Chadic: *min- 'warn'
Central Cushitic (Agaw): *ʔamVn- 'believe' (?)
Low East Cushitic: *man- 'mind'
Warazi (Dullay): *Hemen- 'see'

Borean (approx.) : MVNV
Meaning : to think
Eurasiatic : *manu
Afroasiatic : *man-
Sino-Caucasian : ST *ńV̄̆m 'mind, think'
Austric : PAA *mɨŋ 'hear' ( > PST *mVn?), PAN *maŋmaŋ 'stare, look', *nemnem 'think'
Amerind (misc.) : *ma(n) 'know, see' (R 412 *ma(k)); *muni 'see, look' (R 610) [+ A]; *mena 'wish' (R 859) [+ A K]
African (misc.) : Bantu *-màn- 'know'.
Reference : МССНЯ 339, ОСНЯ 2, 42-43, Peiros 1989, 1998, 223; GE 9 *mena (+ ?Khois., NiC, Kord., NS; dubious SC).
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Олег Гуцуляк 16 дек 2015, 21:34

Hava Brocha Korzakova
Cosa nostra(ta)

Vladimir Emelianov
Она самая.

George Starostin
Во-первых, все зависит от того, какую форму мы берем. Если men- - исходный вариант me (но так ли это?), то, наверное, к какой-то из глобальных этимологий шумерское слово приписать можно. Однако перечисленные ниже формы на самом деле распределены по разным глобальным этимологиям, и у меня нет никакой уверенности в том, что условное *men- 'думать, знать' и условное *men- 'мужчина' или 'тело' имеют друг к другу какое-либо отношение, кроме случайного. Языки с такого рода полисемией мне неизвестны, и индуктивно думаю, что и в шумерском тут на самом деле смешано несколько разных слов (что с шумерским уровнем омонимии вполне естественно). Впрочем, мы, кажется, когда-то ровно об этом уже разговаривали.

Vladimir Emelianov
За 9 лет многое могло измениться.

Vladimir Emelianov
Кроме того, наличие в силлабариях таких соответствий me, как zikarum "мужчина" и duutu, laalu "потенция, желание", свидетельствует о том, что сами жители Месопотамии рассматривали эту основу как связанную с обоими компонентами - и мужчиной, и познаванием вследствие желания. Разве не следует прислушаться к авторам силлабариев?

Vladimir Emelianov
Я поясню свою позицию. Если шумеро-вавилонянам в начале II тыс. до н.э. казалось, что основа me одновременно связана с концептом "мужчина" и с концептом "желание, сила, воля" (откуда потом ментальные корреляты), то в основе их мышления была некая определенная конструкция, которая есть и в сознании современного человека. Иначе мы в наше время не пришли бы к тому же выводу, что и они. Это могут быть разные корни, но нельзя исключить общность ассоциации между ними. И следовательно - нельзя полностью исключать подобный же семантический переход. То, что подобный переход Вам на встречался, ничего в данном случае не доказывает. Вам (и мне) не встречалась и местоименная парадигма NG / Z. Это только подтверждает уникальность шумерского.

George Starostin
Здесь очень важно делать поправку на структурные характеристики языка. Если в языке много омонимов (например, возникших в результате действия фонетических процессов упрощающего характера), вторичные ассоциации между словами будут возникать непременно. В современном китайском, как известно, "четверка" ассоциируется со "смертью" из-за почти полного совпадения в произношении, но мы же не будем из этого сводить их к единому корню; и уж точно мы не скажем, например, что в каких-нибудь далеких языках мы можем спокойно сравнивать слова со значениями "четыре" и "умирать", потому что вот в китайском же они одинаковы.
Что касается последнего аргумента, то все-таки уникальность фонетического оформления того или иного значения я бы не ставил на одну доску с уникальностью семантических связей между концептами. Первое - естественно, в силу принципа (обычной) произвольности связи между означаемым и означающим. Второе - не столь естественно, поскольку семантические связи вполне поддаются типологическому описанию, и уникальных семантических связей (особенно в области базовой лексики) в языках мира на самом деле встречается очень, очень мало.

Vladimir Emelianov
Понятно, спасибо. Но все же я не стал бы уравнивать "смерть - четверка" и "мужчина - желание". Второе гораздо более естественно для представления.

Alexandr Rybalka
На иврит совсем не похоже.

Nina Ru
Avestan: mainyeite `denkt', mąnayǝn `man könnte glauben', manah- n. `Sinn'; -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung' (?)
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Максим Медоваров 19 дек 2015, 12:15

Если "ме" схоже с ностратической лексикой, хотя имеет глобальную этимологию со всех континентов мира, то остальная шумерская религиозная лексика схожа с урало-алтайской. Про "дингир" знают все, а вот очень много прочей религиозной лексики совпадает с шаманской лексикой селькупов. Но селькупы же ассимилировали енисейские народы, т.е. потомков сино-кавказцев. Сино-кавказской атрибуции шумерского это не противоречит.

Вот а культурная земледельческая лексика у шумеров отчасти восходит к ИЕ. Видимо, был прав Гонсало Рубио, что до шумеров в Месопотамии были колонии ИЕ-язычных земледельцев.

Ремесленная лексика в шумерском же взята из околодравидского убайдского языка.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Александр Волынский 19 дек 2015, 13:26

культурная земледельческая лексика у шумеров отчасти восходит к ИЕ

Я думаю не к ИЕ, а к ностратической. ИЕ это прежде всего конники.
околодравидского убайдского языка

точнее "околоэламитского". Шумеры пришли в Междуречье из Элама.
Дравиды пришли в Индию поздно и продвижение ариев в Индию повторяло путь дравидов через Иран.
На всем протяжении Голоцена синокавказцы населяли горный пояс Евразии и на них волна за волной накатывались миграции бореалов.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Максим Медоваров 21 дек 2015, 22:17

Дравиды - ветвь, отделившаяся от эламитов и убайдцев.

Хотя сейчас развелось всяких теоретиков, которые пытаются привязать убайдцев к ИЕ.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Дошумерский индоевропейский в Междуречье

Сообщение Александр Волынский 22 дек 2015, 06:36

Дравиды - ветвь, отделившаяся от эламитов и убайдцев.

Убайдцы, эламиты, дравиды это все результат смешения северных пришельцев с местным субстратом
Хотя сейчас развелось всяких теоретиков, которые пытаются привязать убайдцев к ИЕ.

Убайд внес большой вклад в культуру Майкопских курганов, что доказывается лайлатепинской культурой. Мышьяковые технологии бронзы с Кавказа характерны и для Синташты т е связь ИЕ с Убайдом уже научный факт. Связь по языку установить нельзя, но поскольку ИЕ и дравиды восходят к ностратам, то связь вполне возможна.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Пред.

Вернуться в История, культура, язык


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron