Государства четвертого сословия.

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 11 июн 2014, 09:48

Сергей, я никогда и не был «аристократом», ибо мои корни — рабоче-крестьянские. Предки мои всегда жили и работали на земле. Матушка и отец приехали в Воронеж из деревни и всю свою жизнь проработали на заводе Тяжёлых Механических Прессов. Это только мы с сестрой — «интеллигенты», ибо закончили вуз. Сестра — факультет прикладной математики и механики, я — исторический факультет.
Сергей, я же Вам советовал посмотреть мой раздел «УРАНОПОЛИС», посвящённый «ноосферному коммунизму» или, как его можно назвать иначе, «брахманскому коммунизму». Я не верю в «аристократию» (ибо она выродилась и превратилась, как это не прискорбно, в пустопорожнюю Интернет-болтовню), но я верю в АРИСТОГЕНЕЗ.
А что такое «абсолютная свобода аристократии»? Извините, милейший, но это, если взглянуть на неё «приземлённо», банальное чванство и откровенное презрение к тем, кто тебя кормит, обувает и одевает. Вы же, Сергей, сами всё делаете по утрам? У Вас же нет слуг, которые Вам приносят кофе со свежеиспечёнными булочками в постель?
Мне, Сергей, как-то очень и очень наплевать на некое там «духовное превосходство», особенно когда оно основано на неком «эскапистском тунеядстве», а не на СОЗИДАТЕЛЬНОМ ТРУДЕ. Для меня подлинный «аристокат» — это ЗОДЧИЙ БУДУЩЕГО, а никак не «эскапист-фэнтезюшник». И тут я отнюдь ничего эдакого не «изобретаю», ибо это всё прекрасно «разжёвано» у Эрнста и Фридриха Георга Юнгеров.
И, как это не парадоксально, но иногда и Карл Маркс является намного большим ТРАДИЦИОНАЛИСТОМ, нежели все традиционалисты (Дугин абсолютно верно сказал некогда о никчемности всяких там «профессиональных генонистов-эволаистов») вместе взятые, которое хотят всего-то «традиционалистски»... подохнуть. А для, образно говоря, «правдоискателя-коммуниста» важно познать материю (причём познать диалектически, учитывая спиралевидный процесс цивилизационного развития от низшего к высшему) и прорваться к вершинам сверхчеловеческого (а там и богочеловеческого, ибо Бог — это не только Дух, но и многообразие вселенского творения) познания.
«Помои пролетарских революции» — это опять же вина всяких там «аристократов духа», ибо это от вашей, господа, «аристократической блевотины», которая превратилась в ТОВАР, мир захлёбывается и задыхается.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 11 июн 2014, 12:54

Катя смотрела в окно, согнувшись, как старушка. Должно быть, лицо ее
было такое печальное и прекрасное, что какой-то немецкий солдат, сидевший
напротив, долго глядел на эту чужую русскую женщину. Худое. в никелевых
очках, усталое лицо его тоже будто подернулось печалью.
- Виновные понесут расплату за все, мадам, настанет время, - негромко
сказал он по-немецки. - Так будет и у нас в Германии, так будет во всем
мире: великий суд... Социализмус - будет имя судьи...
Катя не сообразила сначала, что обращаются именно к ней, - подняла
глаза на большие чистые никелевые очки. Немец покивал ей дружески:
- Мадам говорит по-немецки?
- Да.
- Когда человек много страдает - утешением ему служит целесообразность
тех причин, из-за которых он страдает, - сказал немец, подбирая ноги под
лавку и опуская лоб, так что глаза его теперь смотрели на Катю поверх
очков. - Я много изучал историю человечества. После долгого затишья мы
снова входим в полосу катастроф. Вот мой вывод. Мы присутствуем при начале
гибели великой цивилизации. Однажды арийский мир уже пережил подобное. Это
было в четвертом веке, когда варвары разрушили Рим. Многие готовы провести
параллели с нашим временем. Но это ничего. Рим был разложен идеями
христианства. Варвары разорвали уже только труп Рима. Современная
цивилизация будет переорганизована социализмом. Там было разрушение, тут
будет созидание. Наиболее разрушительными идеями христианства были:
равенство, интернационализм и моральное превосходство бедности над
богатством. Это были идеи варваров, кормивших чудовищного паразита - Рим,
утопавший в роскоши. Вот почему римляне так боялись и так жестоко
преследовали христиан. Но в христианстве не было созидающей идеи, оно не
организовывало труда. На земле оно довольствовалось только разрушением, а
все остальное обещало на небесах. Христианство - это был только меч,
разрушающий и карающий. И даже на небесах, и в идеальной жизни, оно не
могло обещать ничего, кроме вывернутого наизнанку иерархического,
классового и чиновничьего строя Римской империи. Таковы были его основные
ошибки. В противовес ему Рим выдвигал идею порядка. Но тогда самый
беспорядок - всеобщий хаос - и был заветной мечтой варваров, ожидавших
часа, чтобы полезть штурмом на стены Рима. Час этот настал. На месте
городов задымились развалины. Трупы лежали по дорогам, распятые кольями,
раздавленные телегами варваров. Спасения не было, потому что Европа, Малая
Азия, Африка пылали от края до края. Римляне, как птицы, метались по
мировому пожарищу. Их умерщвляли варвары, в лесах раздирали дикие звери,
они гибли в пустынях от голода, зноя и стужи. Я читал рассказ современника
о том, как Проба, жена римского префекта, бежала ночью в лодке с двумя
дочерьми из Рима, куда ворвались германцы Алариха. Плывя по Тибру,
римлянки видели пламя, пожиравшее Вечный город. Это был конец мира...
Немец развязал вещевой мешок, со дна его достал пухлую, в потертой
коже, записную книжку и некоторое время со сдержанной улыбкой перелистывал
ее.
- Вот, - сказал он, пересаживаясь на Катину лавку, - чтобы вам лучше
представить, каковы из себя были римляне, перед гибелью, послушайте одно
место из Аммиана Марцеллина. Он так описывает этих владык вселенной:
"Длинные одежды из пурпура и шелка развеваются по ветру и дают
возможность рассмотреть под ними богатую тунику, украшенную вышивками,
изображающими различных животных. Сопровождаемые свитой в пятьдесят
человек прислуги, их закрытые колесницы потрясают мостовую и дома, мчась
по улице с необыкновенной быстротой. Если кто-нибудь из них входит в бани,
обычно соединенные с магазинами, ресторанами и местами для прогулок, - он
повелительным тоном требует, чтобы предметы общего употребления были
отданы в его исключительное пользование. Выходя из бани, он надевает
перстни и пряжки с драгоценными камнями и облекается в дорогой халат,
полотна которого хватило бы на двенадцать человек. Затем следуют верхние
одежды, которые льстят его самолюбию; при этом он не забывает принять
величественную осанку, которой нельзя было бы простить и великому
Марцеллу, завоевателю Сиракуз. Впрочем, иногда и он предпринимает смелые
походы с огромной свитой слуг, поваров, клиентов и отвратительно
обезображенных евнухов в свои итальянские поместья, где забавляется охотой
на птиц и кроликов. Если случайно, особенно в жаркий полдень, он имеет
храбрость переплыть на раззолоченной барке озеро Лукрин, отправляясь на
свою приморскую дачу, он сравнивает потом это путешествие с походами
Цезаря и Александра. Если муха проникает за шелковую занавеску палубы или
сквозь складки упадет луч солнца, он оплакивает свое бедствие, сетуя, что
не родился в странах киммерийских, где вечный мрак. Лучшими гостями у
знатных считаются паразиты и льстецы, умеющие рукоплескать каждому слову
хозяина. Они смотрят с восторгом на мраморные колонны комнат и мозаичные
полы. За столом птицы и рыбы необыкновенной величины вызывают всеобщее
удивление. Приносят весы, чтобы удостовериться в полновесности этих яств,
и в то время, когда благоразумные гости отворачиваются от такой сцены,
паразиты требуют нотариуса, чтобы составить протокол в достоверности
подобных чудес..."
- Да, sic transit... [так проходит... <слава мира> (лат.)] - сказал
немец, захлопывая записную книжку. - Эти люди пошли бродить в поисках
пропитания по дорогам и разрушенным городам. А волны варваров продолжали
катиться с востока, опустошая и грабя. В какие-нибудь пятьдесят лет от
Римской империи не осталось и следа. Великий Рим зарастал травой, среди
покинутых дворцов паслись козы. Почти на семь столетий опустилась ночь над
Европой.
Это произошло потому, что христианство могло разрушать, но не знало
идеи организации труда. В заповедях не говорится о труде. Их моральные
законы применимы к человеку, который не сеет, не жнет, а за которого сеют
и жнут рабы. Христианство стало религией императоров и завоевателей. Труд
остался неорганизованным и вне морали. Религию труда принесут в мир вторые
варвары, которые разрушат второй Рим. Вы читали Шпенглера? Это римлянин от
головы до пят, он прав лишь в том, что для его Европы закатывается солнце.
Но для нас оно восходит. Ему не удастся увлечь за собою в могилу мировой
пролетариат. Лебеди кричат перед смертью. Так вот, буржуазия заставила
Шпенглера кричать лебедем... Это ее последний идеалистический козырь. У
христианства сгнили зубы. У нас они железные... Ему мы противопоставляем
социалистическую организацию труда... Нас заставляют воевать с
большевиками... Ого!.. Вы думаете, мы не понимаем, кто толкает нашу руку и
против кого? О, мы гораздо больше понимаем, чем это кажется... Раньше мы
презирали русских. Теперь мы начинаем удивляться русским и уважать их...
Протяжно свистя, поезд шел мимо большого села: мелькали крепкие избы,
крытые железом, длинные ометы соломы, сады за палисадами, вывески лавок.
Рядом с поездом, по пыльной дороге, ехал мужик в военной рубашке без пояса
и в бараньей шапке. Раздвинув ноги, он стоял в небольшой телеге на
железном ходу и крутил концами вожжей. Сытая, рослая лошадь заскакивала,
силясь перегнать поезд. Мужик обернулся к вагонным окнам и что-то крикнул,
широко показывая белые зубы.
- Это Гуляй-Поле, - сказал немец, - это очень богатое село.
В дороге пришлось несколько раз пересаживаться. (Катя по ошибке села не
в прямой поезд.) Суета, вокзальные ожидания, новые лица, никогда прежде не
виданные просторы степей, медленно плывущие за вагонным окном, отвлекли ее
от тяжелых мыслей. Немец давно уже слез, - на прощанье крепко встряхнул
Катину руку. Этот человек несокрушимо был уверен в закономерности
происходящего и, казалось, с точностью определял и долю своего в нем
участия. Его спокойный оптимизм изумил и встревожил Катю. То, что все
считали гибелью, ужасом, даосом, для него было долгожданным началом
великого начала.
За этот год Катя только и слышала бессильное скрежетание зубов да
вздохи последнего отчаяния, только и видела, - как в то мартовское утро в
отцовском доме, - искаженные лица, стиснутые кулаки. Правда, не вздыхал и
не скрежетал подполковник Тетькин, но он был, по его же словам,
"блаженный" и революцию приветствовал от какой-то своей "блаженной" веры в
справедливость.
Весь круг людей, где жила Катя, видел в революции окончательную гибель
России и русской культуры, разгром всей жизни, мировую пугачевщину,
сбывающийся Апокалипсис. Была империя, механизм ее работал понятно и
отчетливо. Мужик пахал, углекоп ломал уголь, фабрики изготовляли дешевые и
хорошие товары, купцы бойко торговали, чиновники работали, как часовые
колесики. Наверху кто-то от всего этого получал роскошные блага жизни.
Поговаривали, что такой строй несправедлив. Но - что же поделаешь, так бог
устроил. И вдруг все разлетелось вдребезги, и - развороченная муравьиная
куча на месте империи... И пошел обыватель, ошалело шатаясь, с белыми от
ужаса глазами...

Алексей Толстой "Хождение по мукам" (Книга вторая "Восемнадцатый год")
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Сергей Андреев 11 июн 2014, 18:06

Алексей Ильинов
Вы опять же мыслите в категориях крови,мол предки рабоче-крестянские значит надо избрать для себя плебейскую идею. Мне глубоко плевать на тех из моих предков,кто шел за красных,я думаю они меня бы придушили с большим удовольствием ,как и я их.
В отсальном вы меня наверное не поняли,аристократия начинает загибаться тогда когда духовное превосходство ,основанное на том что божественная искра в аристократе превалирует над его животным началом,в отличии от масс, начинает заменяться превосходством по вторичным признакам,типа происхождения,богатства и т.д. Для меня это не повод опускаться до еще большей деградации ,к которой приводит революция люмпенов.Опять же раз не считаете себя традиционалистом, а вы им не являетесь ,углубитесь в нечто другое ,а не пытайтесь свой коммунизм запихнуть в традиционализм,там ему не место.От того ,что вы 10 раз мне расскажите про свои народные архетипы в революции, я совком не стану,для меня революция есть и останется трагедией последней страны которую я мог назвать Родиной и мне глубоко плевать,что эта Родина не уустраивала какого-то там люмпена,пусть он и был в числе моих предков.
Сергей Андреев

 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:28

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 12 июн 2014, 09:40

Сергей, ну что я Вам тут могу сказать? Есть, безусловно, ТРАДИЦИЯ, а есть и наисложнейший, со взлётами и падениями, ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. Тогда от всей души Вам посвящаю шлягер — БЕЛЫЙ ОРЁЛ «КАК УПОИТЕЛЬНЫ В РОССИИ ВЕЧЕРА» - http://musicmp3spb.org/song/kak_upoitel ... chera.html

Понимаете, Сергей, в чём Ваша (да и всех, так сказать, «подобных» Вам) БЕДА? А в том, что Вы — ЭСКАПИСТЫ, ибо Вам мерещится всё некая недоступная для «простых смертных» «примордиальная традиция», а истина, даже в сказочном «Золотом Веке», была всё та же, неизменная и вечная — кровь, пот, труд. «Традицию» ведь описали тоже смертные и далеко не безгрешные люди — Генон и Эвола. Но они не БОГИ, а всего лишь ЛЮДИ.
Сергей, я, например, вступал в 2007-м году в Компартию (упросили, правда, «вступить») для того, чтобы поддержать вполне конкретные и более «жизненные» инициативы — социализм, антиглобализм, антикапитализм, права народов.
Сергей, объясните мне, что такое некая «аристократическая божественная искра»? Безусловно, что это, с одной стороны, богоданный ТАЛАНТ. У меня, например, есть незаконченное художественное образование. Есть скромные литературные достижения. Но есть же ещё и ВОСПИТАНИЕ, которое может в оборванном и почти погибшем от голода и холода мальчишке-беспризорнике пробудить ТАЛАНТ гениального конструктора, полководца или хирурга.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Сергей Андреев 12 июн 2014, 10:56

Алексей Ильинов
Традиция доступна для всех ,это то что лежит на самом видном месте ,но то ,что плебсу в большинстве своем просто ненужно, а нужно нажраться в пятницу и слетать в Турцию по путевке.Традиция не закрывается от плебса, просто плебсу она не нужна , отсюда парадокс гностического элитаризма даже законченный гилик ,думающий только о желудке и члене, если он одумается и спросит "На хрена так жить?" может стать пневматиком, но на деле на это решаются немногие, потому элитарная картина в общем и целом остается верной.А впрягаться за разумных животных у меня лично нет никакого желания.Ставить их в положение ,когда они вынуждены задуматься о высоком конечно можно, но мы не располагаем такими ресурсами, потому надо спасать тех кто хочет спасаться.
Это степень свободы от материальной составляющей человеческой природы.
Сергей Андреев

 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:28

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 12 июн 2014, 11:22

А впрягаться за разумных животных у меня лично нет никакого желания.


А как же наш Спаситель, Господь Иисус Христос, Проповедь которого была обращена к простолюдинам и грязному плебсу, шествовавшему за Ним? Кем были Апостолы? Тоже простолюдинами, а никак не аристократами. Разве не из грязи поднимал Спаситель падших и разбойнику, умиравшему рядом с ним на кресте, даровал Царствие Небесное? А как же принц Гаутама, ставший Буддой, ушедший из золотого царского дворца и увидевший СТРАДАНИЯ людские?
В храм Божий даже конченый забулдыга однажды придёт и его покаяние будет во много крат важнее и истиннее всяких там «заумных книжек». Сергей, Христос обличал книжников и фарисеев. Об этом не забывайте. И Ваша, «подлинно традиционалистская» задача — это поднимать падших и даже прокажённым, если угодно, руку протягивать. Вы видели прекрасный и трагический фильм «Бен-Гур»? И благородный аристократ в богатых одеждах и в окружении ослепительных красавиц-наложниц может страшно и бездарно погибнуть, тогда как покрытый коростой и язвами нищий будет спасён.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 12 июн 2014, 11:34

Я же, Сергей, говорил Вам о вполне «обыкновенных» вещах — об образовании, кругозоре, большой и бурной жизни. «Аристократичен», например, пахарь в поле или «аристократичен» токарь на заводе, которые ЧЕСТНО, не покладая рук своих, работают. «Аристократичен» и учёный, создающий невиданную технику, которая облегчает жизнь человека или излечивает его от недугов. Все мы, даже законченные атеисты и материалисты, рано или поздно приходим к Богу.
Верно, что алкашам в нашем дворе не нужно думать о «вечном», но и они не такие уж и «животные». Кто-то из них, несомненно, окончательно сопьётся и погибнет, а кто-то и вырвется из порочного круга. Нужны не только Святые (но именно к ним, Спасителю и Пресвятой Богородице обращены все наши молитвы!), Сергей, но и вполне земные врачи, которые, например, мне вернули зрение на ослепшем правом глазу.
И как можно определить тех, кто «хочет спасаться»? Кто-то «спасается» на дне бутылки, а кто-то «спасается» в компьютерных играх, а ещё кто-то — в ПСС Ницше или Хайдеггера. А Богу ведь не нужны все наши «премудрости», Сергей. Ему нужно только открыть своё СЕРДЦЕ и ДУШУ. И сделать это можно без чтения Эволы или Генона. Разве не так?
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Сергей Андреев 12 июн 2014, 12:44

Алексей Ильинов
Правильно, и я пожалуй объясню почему традиционализм не эскапизм. Очевидно что даже Золотой век это не конечная цель так как это уже оторванное от Бога состояние ,отсюда и путь к дальнейшей деградации вплоть до века железного. То,что суть этого мира есть падение и загнивание дана в нашем личном опыте,мы рождаемся полными надежд и любознательными детьми, но умираем дряхлыми стариками полными разочарований .И единственное ,что может остановить и преодолеть этот процесс это откровение из мира горнего и это и есть Традиция.Теперь применительно к иерархии и элитаризму, изначально их суть это то ,что наиболее свободные в духовном плане,наиболее преодолевшие в себе материальное начало имеют право на власть, в независимости от того кем они были до того как они достигли того уровня, первый звоночек деградации это когда это превосходство заменяется превосходством в материальном плане,типа крови,богатства и т.д. Ну и опять же первый опыт установления тоталитаризма это приход к власти поехавших императоров типа Нерона, Калигулы и Галиогабала( последний весьма бы гармонично смотрелся во главе какого -нибудь евросовка), только из-за того что эти граждане на тот момент единственно подходили на роль императоров именно по кровному признаку.И Генон и Эвола рассматривают именно положительные опыты проявления иерархии, а не все древнее подряд , при этом оговариваясь , что все вовсе небыло так гладко. Также если мы рассмотрим общества павликан и катаров, на которое ошибочно ссылаются леваки ,то они вовсе не были воплощением коммунизма на земле ,они были ерархическими и носящими кастовый характер, но именно в исконном значении , все четко наверху жрецы дальше воины представленные феодалами и рыцарями , но и так дальше по списку.Разница в том ,что жреческая власть облагораживает всю структуру и не дает скатиться феодализму в дикое угнетение, что часто случалось в средневековой Европе.Теперь раз уж мы подошли к образчикам проявления общества Традиции в том виде , которыми они и должны быть, то надо указать разницу с протокоммунистами , которые опять же были в то же время. Гностическое мировоззрение , да впринципе и шире христианское , осознает что рай на земле не возможен и цель не превратить жизнь в материи в окончательный ад здесь и сейчас.Мысль протокоммунистов это положить все за утопию и насрать сколько здесь и сейчас перемрет народу,такими были табориты.Кровавая гражданская война, разрушение некогда процветающего края и все это помноженно на те самые "мессианкие" настроения , которые вы выдавали за единственный критерий традиционности большевичков.http://www.empire-history.ru/empires-374-3.html
Сергей Андреев

 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:28

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Сергей Андреев 12 июн 2014, 12:48

Алексей Ильинов
А забыл добавить , пророк приходит как перетряхиватель ветхой системы , но его приход это перевод системы обратно на духовные рельсы .Последние конечно становяться первыми ,но это лишь начало новой иерархии основанный на духе , а не на крови ,книжничестве как ветхая система.
Сергей Андреев

 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:28

Re: Государства четвертого сословия.

Сообщение Алексей Ильинов 12 июн 2014, 15:58

Сергей, а была ли хоть когда-нибудь ИДЕАЛЬНАЯ ДУХОВНАЯ ИЕРАРХИЯ? Это, скорее, больше АРХЕТИП, нежели конкретика. Что же касается «классических коммунистов», то их нет. Они исчезли, растворились, сгинули... в рядах Второго и Третьего Интернационалов. Коммунистов сейчас, скорее, можно назвать «неонародниками», «левыми патриотами», «левыми консерваторами», «антиглобалистами», «неосоциалистами». В России нынешнее коммунистическое движение изрядно «поправело» и превратилось, скорее, в разновидность «национал-большевизма» (то есть «третьего пути» и «социал-народничества») и «неосоветской державности», которая опирается на многовековой исторический опыт России. «Немедленного коммунизма» давно уже никто не обещает. Больше того — в него уже не верят. В книгах лидера Компартии РФ Геннадия Зюганова речь идёт, в основном, о геополитике, русской духовности и традициях, русской государственности и «русском социализме». В рядах Компартии состоит немало верующих людей и её активисты открыто сотрудничают (например в рамках движения «Русский Лад») с православными организациями.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Пред.След.

Вернуться в Традиция и Философия


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron