*НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Неомарксист 29 янв 2015, 17:20

Опора на кровь и почву а не на Господа левых это причина поражения, хтонический миф левых - причина поражения. Профанический характер левых идеологий компенсируется культом почвы и крови, это на практике гитлеровский национал-социализм: русификация в СССР, политика ассимиляции в Китае, национал-анархизм Махно, бедуинизм Каддафи. Левая идея становится хтоническим мифом, что на практике выльется в войну (танец демонов) и тоталитаризм (власть демонов). Ты же опять предлагаешь левым эту фальшивую буржуазную игру на понижение - поиск связи с сакральным через почву и кровь. мы сами были свидетелями перерождения большевизма в русский национализм и империализм ещё в СССР. Мы порождены этой почвой, левой идеей, как хтоническим мифом, ризомой постмодернизма, и мы должны давать себе отчёт во всех пороках и издержках этих форм сознания. Настало время солнечного анархизма и коммунизма, коммунизма небес! Нам не нужна традиция поставленная на службу утилитарным целям правыми, нам не нужна воля без Бога! Господь вождь анархистов и коммунистов!
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Алексей Ильинов 29 янв 2015, 18:01

Ох и Анатолий... Ну так и я тоже через это, в некотором смысле, прошёл. На бесславно помершем форуме «Мир Ивана Ефремова», где однажды, таки, забросили «шамбалический меч-кладенец» в кустики и уселись дружно «медитировать за гуманизм-пацифизм-космизм». «Ай, пальчик поранили...». :-) И чем всё «ноосферное единство» закончилось? Да истерической «демшизовостью», которая даже в Ефремове разглядела... «примордиальный фашизм» (Кургинян сейчас с ним «метафизически воюет»).
Была, помнится, в рамках бузгалинских «Альтернатив» конференция где-то в середине 1990-х годов, на которой анархо-синдикалист Вадим Дамье так и заявил — «национально-освободительные движения — вредные и потому отказаться от их поддержки нужно незамедлительно ради, так сказать, «истинного» интернационализма». Смешно? «Сам-себе-интернационалист»?
Космический универсализм и вселенско-теократическое Царство Духа Святого — это идеал и русской религиозной философии. Но она, всё-таки, от Русского Логоса не отказывается, ибо именно он — Ось Богопознания.
Анатолий, меня, честно говоря, изрядно тошнит и от «метафизических антифашистов», которые «везде и всюду» выискивают «признаки фашизма». А тошнить же должно от ГЛУПОСТИ прежде всего.

Собрался небеса штурмовать? «Заманчивое предложение»... Но зачем же мечтать о «коммунистических звездолётах», если проще уйти в монастырь — православный, католический или буддийский?

«Левые»... «правые». Так ли уж это деление абсолютно? Ну меня господин Гуцуляк тоже яростно обвинял в «криптолевизне» в своей виртуальной сектёнке, а теперь сам Ленина цитирует и Лик его прославляет. Игрушечки в фантики... Увы, Анатолий, но мы всего лишь «игроки в фантики». Шуршат они, мерзавцы эдакие... «Слева» фантики шуршат... «Справа» фантики шуршат... ;-))))
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Александр Волынский 29 янв 2015, 18:33

Нам не нужна традиция поставленная на службу утилитарным целям правыми, нам не нужна воля без Бога! Господь вождь анархистов и коммунистов!

Только это вовсе не означает, что анархизм и коммунизм должны наступить немедленно.
Основная проблема левых это попытка поменять ЗАКОНЫ ИСТОРИИ, а основная проблема правых это попытка ОСТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ. Совершенно очевидно, что это следствие основной установки Модерна - УПРАВЛЯТЬ ИСТОРИЕЙ.
Традиция это вовсе не возвращение к ситуации некоего "золотого века", традиция это воспитание новых поколений в рамках традиционного (но не модерного) мифа.
Почему Капитал оказался так тесно связан с протестантской этикой и иудаизмом? Там была идея ИЗБРАННОСТИ, но длительный опыт показал, что преуспеть в системе Капитала можно только при соблюдении строгой внутренней этики.
Левая идея целиком эгалитарна и не может выполнять роль эффективного мифа в системе с разделением труда.
В принципе надо вообще отказаться и от правых и от левых идей, как идей отживших (как в свое время отказались от язычества и человеческих жертвоприношений). Вместо постмодерного микса бога с коммунизмом, бога с империализмом или бога с терроризмом, надо выходить на более высокий уровень синтеза.
Прежде всего надо поднятся над текущей политикой, не уйти в астрал и эскепизм, а именно поднятся на следующий уровень т е ГЛОБАЛЬНЫЙ.
Для начала надо решить кто такой БОГ. Совершенно очевидно, что БОГ это идея. Но что такое идея? В самом общем смысле идея это функция. Мы наделяем БОГА массой всяких функций и оказываетя, что в разных религиях и традициях эти функции совпадают. Это доказывает, что БОГ это не плод субъективных фантазий, а совершенно объективная реальность. Таков БОГ объективного идеализма т е немецкой классической философии, начиная с Канта. Но БОГ философов это не больше чем философская категория, а философия это только одна из частей символической системы человеческого сознания. БОГ философов это убогая схема, это только тень на стене. В своей субъективной реальности философ зрит БОГА, но передать свое прозрение он может только в функциональных символах. А вот Традиция сама создает символы, причем на уровне мифа символ и предмет не различимы. Язычество начинало с магического тождества между идолом и БОГОМ. Потом развитые религии определили тождество между церковной организацией и БОГОМ, модерн вернулся к язычеству, только теперь вместо БОГА оказался ЧЕЛОВЕК. Расхождения модерных идеологий свелось к тому, какого именно человека поставить вместо БОГА - индивидуалиста, коллективиста, истинного арийца, русского пролетария, сиониста, террориста или еще кого.
Преодолевать надо модерн, преодолевать, а не в хвосте у него плестись и толочь в ступе устаревшие проблемы.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Алексей Ильинов 29 янв 2015, 19:00

Саша, однако Post-Modern World (против которого нужно, как известно, against) порождает неизбежно дураков... нет, даже больше того... ##даков! С другой стороны, в символике Таро карта «Дурак» имеет особое значение. ;-)
Я ведь не защищаю так уж здесь «непогрешимую абсолютность Империи» или «непогрешимую абсолютность геополитики», но я подчёркиваю постоянно, что это почва, грубая материя, с которой дело конкретно сейчас иметь приходится. И опыт исторический (а я постоянно на него ссылаюсь, ибо не могу не ссылаться) — это грубая материя, которая гравитационными оковами к грешной несчастной тверди приковала нас. И «резвые ноженьки богов», увы, «в грязи», если символически перефразировать «Трудно быть богом».
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Александр Волынский 29 янв 2015, 20:47

Алексей, ты что, практикующий политик? Тебе надо практические задачи страны решать? Каждый человек практически решает свои проблемы, вот где грязи полно.
Я лично к любой власти и во все эпохи отношусь плохо. Петь хвалебные песни земным владыкам это либо глупость, либо подлость. От власти надо требовать соответствия идеалу, а вот от конкретного человека я никогда и ничего хорошего не жду, а если он гадостей откровенно не творит, то уже хорошо. Вообще, людям свойственно свое дерьмо сравнивать с дерьмом власть имущих типа, ну если они такие так и мне сам Бог велел.

Нет! У меня нет никакой ностальгии. Это была очень неинтересная, закрытая и слишком идеологизированная страна.

Но в ней не было вице-премьеров с состоянием в 200 миллионов долларов, льющих крокодиловы слезы по миллионам обездоленных соотечественников.

Брежнев был дурак. Андропов - сволочь. Черненко - труп. Они все талдычили одно и то же. Про социализм как передовой строй. Про враждебное окружение. Про неизбежную нашу победу и т.д.

Но в телевизоре не было ничего хоть близко напоминающего нынешних заплошных истеричек. Не было вот этой апокалептической интонации. Не было выпученных глаз и вспухших жил. Не было такой агрессивности и очевидной жажды крови.

СССР - за мир во всем мире. Мы никогда не нападем первыми. Мы это знали и в это верили. СССР подписывал договора с США. И все знали: эти договора будут выполнены. Иначе зачем их подписывать? СССР имел прекрасную кредитную репутацию вплоть до падения цен на нефть в 1986 году. Ему верили. Ему легко давали любые деньги взаймы.

К чему я это все? Да к тому, что по степени истерии и агрессивности, которой сейчас напитывается российское общество, по степени оголтелости общественного мнения - нынешняя Россия совсем не похожа на поздний совок.

Там еще были люди, с которыми власть должна была считаться: ученые, писатели, музыканты, режиссеры. Сейчас таковых уже нет... Любого легко скрутят в бараний рог. И общество даже не спохватится: а куда делся этот самый N?

Никаких новых лиц. Строго по списку: Кобзон, Пугачева, Леонтьев, Валерия, Газманов. Далее по значимости: Спиваков, Башмет, Гергиев, Табаков, Нетребко.

Пройдет еще двадцать лет. Пластическая хирургия достигнет новых высот. Кобзона будут выносить на сцену. Но ничего не поменяется. Канонизированные деятели искусства останутся при своих эфирах, а все новое не уйдет в андеграунд (как это было в годы застоя), новое будет петь все те же песни. Ремейки ремейков. Старые песни о главном-25.

Мы все были ироничны. Мы все смеялись над совком и были уверены, что нашему поколению уж точно сделана от него прививка.

Но вот же какова ирония судьбы: мы живем в такое время, когда даже Геббельс бы покраснел от уродства, хамства и омерзительности нашего агитпропа. Даже Геринг бы постеснялся жить в замках, которые понастроили себе нет, не бизнесмены, - чиновники! Даже Гитлер не смог бы заставить себя нести абракадабру по "сакральность" какой-либо территории как повод для экспансии.

Совок был плохо скроен, да крепко сшит. Его строили крестьяне. Сверху до низу крестьяне. Начиная с Хрущева и Брежнева и кончая последней старухой в нечерноземной деревне. Совок был (давайте называть вещи своими именами) - мелкобуржуазным представлением об идеале. Жигуль, трехкомнатная квартира, стенка "Хельга", дача 6 соток. Он был примитивен и туп. Он был по своему жесток. Как бывают жестоки деревенские жители к чужаку или городскому умнику.

Но он не был так подл и лицемерен как нынешняя Россия! Он не был гнусен. Во всяком случае тот совок, в котором жил я.

И вот какой мой вывод. Нынешняя Россия - это представление об идеале вертухая. Кума. Начальника зоны. Вот чем вертухай отличается от крестьянина, тем нынешняя Россия отличается от совка
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Неомарксист 29 янв 2015, 21:27

Собрался небеса штурмовать? «Заманчивое предложение»... Но зачем же мечтать о «коммунистических звездолётах», если проще уйти в монастырь — православный, католический или буддийский?
Алексей! КАПИТАЛИЗМ ЗЛО СУГУБО МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ И ПОТОМУ ВЕЧНОЕ! Интерес болезненный буржуазии к экономике и связан с тем, что для них это тайна за семью печатями – сакральное. По этой причине, экономическая критика капитализма левыми - катастрофическая ошибка. Положение пытаются исправить родители новых левых - франкфуртцы переходя к критике культурной. Дальнейший ход эволюции левой мысли и праксиса – осознание капитализма, как зла метафизического и священная война – Армагедон.

Экономическое бытие действительно священно – это дар и жертва. Экономика изначально и извечно есть дар и жертва, то есть асимметричный обмен, неэквивалентный обмен, например, Манхеттена на бусики и виски. В игнорировании этого жертвенного измерения экономической деятельности и сокрыта сама возможность прибыли: буржуа игнорирует жертву рабочего и покупателя, игнорирует жертву Господа и природы, он честно глядя нам в глаза лжёт: Всё честно, это эквивалентный обмен. И кто он после этого? Вор! Философские спекуляции буржуазной метафизики, как и финансовые спекуляции на современном рынке и возможны благодаря этой дырке в небе, в игнорировании трансцендентного измерения экономической деятельности - жертвы. Раньше это была тайна сокрытая апофатикой протестантской теологии, теперь эту дырку в небе просто выдают за симулякр, за смысловую пустоту. Однако, сам буржуа, как мы видим по классику Веберу, прекрасно сознаёт исток своего богатства и власти: это специфическая игра на понижение, инволюция магии, разменивание света небес на жирную, упитанную плоть, размен любви на деньги, рая на власть.

Поэтому я и выступаю за введение в горизонт левой мысли трансцендентного, которое искупит левые идеологии от догматизма и реакционности, так как трансцендентное выходит за пределы любой системы и концепции. Следовательно, эволюция левого движения должна привести к осознанию капитализма, как зла метафизического и холивар.

Ты говоришь нас мало, сторонников либертарной религиозности? А я вижу вокруг себя в Питере огромное количество потенциальных своих сторонников среди мусульман-мигрантов, самого униженного и эксплуатируемого социального класса нашего общества. Они социальная база будущей революции, религиозной и в то же время либертарной, обусловленной спецификой их трудовой деятельности. Не боишься что в России возникнет свой ИГИЛ, который смешает вам все ваши имперские евразийские карты? Хорошо смеётся тот кто смеётся последний. не забывай об этом.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Неомарксист 29 янв 2015, 21:53

В принципе надо вообще отказаться и от правых и от левых идей, как идей отживших
Согласен. Просто для меня власть и государства, и капитала, и религии преступна. Это всё антихристы подменившие собою истинный субъект господства - Господа Бога правящего любовью смиренно и милостиво. В моих глазах нет разницы между леваками и неофашистами, да и фальшиво не ангажированным постмодернизмом, фальшивый этот нейтралитет ибо скрывает заангажированность правыми, консерваторами, реакционерами. Я верующий человек и плевал на все эти измы. Конечно мои личные симпатии целиком на стороне левых, и к вере привело меня левачество, и вера сама вернула меня к переосмысленному анархизму и коммунизму. Да и фундаментализм то же. Да это ж я и говорил что это та же буржуазная утопия только с идеалом расположенным в прошлом, а не будущем как у коммунистов например, в некоем золотом веке религии. На поверку это имитация вероучения. Говоря о постмодернизме часто говорят о ситуации постмодерна, о постсовременности... Это мир в котором мы живём, это реалии, и левачество от анархо-синдикалистов и троцкистов до новых левых и либертариев такая же часть ситуации постмодерна как неофашисты и неонацисты например, или неоконсерваторы и неолибералы, или исламские фундаменталисты и неоиндуисты, или ньюэйджеры и харизматы... Кстати леваки и проиграли битву за копирайт постсовременности потому что реакционно отрицали, отвергали её. Ну что ж правые оказались мудрее и приняли новый мир. Тем более обидно что постмодернизм это анархизм, или как сейчас это называется - либертарианство. Завтра - теократия и фундаментализм. Тут у левых вообще отказывает принцип реальности и безумцы срываются в пропасть - атеизма завтра не будет, он станет уделом либертенов - господ и маргиналов. Я вижу единственную возможность воскрешения левых в религиозном коммунизме и анархизме.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Александр Волынский 30 янв 2015, 08:59

Я вижу единственную возможность воскрешения левых в религиозном коммунизме и анархизме.

Я тоже. Только это уже будет не религия и не анархо-коммунизм в их постмодерной форме.
Чем силен капитал и буржуазия? Тем, что они не плод фантазий или некий "масонский проект", а результат определенного уровня производительных сил. У буржуазии нет никакой метафизики - сплошная физика, сугубый рационализм, животные инстинкты. Пролетариат это такая-же необходимая часть капиталистического общества и у пролетариата тоже никакой метафизики нету.
Но поскольку метафизика нужна социуму, как целому и индивидууму, как цельности то в рамках Капитала возникают всякие метафизические подпорки. Прежде всего это национализм и империализм в их либеральных и тоталитарных комбинациях. Но по мере развития глобализации от национализма отказываются и возникают цивилизационные идентичности. Религия в цивилизационной идентичности играет явно вспомогательную роль загончика для особо чувствительных личностей. Даже фундаменталисты не могут подчинить Капитал религии.
Но ослабление государства освободило ЭТНОС, который никуда не исчезал и с Капиталом никак не связан. Все эти постмодерные игры в геополитику, евразийство, антлантизм, халифат,левое и правое сектантство это игры Капитала.
Этнос, по природе своей, уже включает в себя всю свою метафизику, там есть и этика, и эстетика, и религия, и техника и все символические формы только в слитом виде МИФА и ТРАДИЦИИ. Нация это те рамки в которые Капитал втиснул этнос, но этнос всегда может сбросить с себя эти рамки. А вот если уничтожить этнос, разбив его на отдельные личности без роду без племени, то ослабление государства ведет к катастрофическим последствиям.
Левые, правые, коммунизм, либерализм, социал-демократы это все категории буржуазной политики. Сосредоточившись на классовой борьбе коммунисты никуда от Капитала не ушли. Я не говорю, что классовая борьба не должна иметь место, просто это регуляторный механизм внутри Матрицы.
Традиционализм это попытка поставить Традицию над Капиталом. Вопрос теперь в том, а что такое Традиция?
Вот выходит Ильинов и говорит Традиция это РОССИЙСКАЯ ВЕЛИКАЯ ДЕРЖАВА, но оказывается, что было несколько таких держав и Ильинов уточняет СССР. Выходят более умные идеологи и говорят Традиция это РУССКИЙ МИР, но это слишком широкое понятие куда можно включить и евразийство и оголтелый русский шовинизм.
Я лично думаю, что Традиция может быть выражена только в этнической идентичности. Это идентичность не обязательно связана с кровью и почвой, религией и даже с родным языком это идентичность ментальная.
"Малый народ", по Шафаревичу, это элита, ментально отличная от "большого народа". Малый народ, навязав свою ментальность может разрушить цельную Традицию и подорвать силы этноса. Нации это порождение элит. Элита может быть традиционной или антитрадиционной, все зависит от связи ее ментальности с Традицией.
Вот чем отличается ментальность украинца от русской ментальности? Украинская ментальность индивидуалистична и антигосударственна, украинский национализм это противоречие в определении, украинская элита не может быть украинской ибо войдя в элиту этнический украинец перестает быть украинцем. А русская ментальность вся привязана к государству, но подлинно русским может быть только ПРАВОСЛАВНОЕ ЦАРСТВО, причем не ортодоксально-православное, а традиционно-православное.
Но что делать если аутентичные традиции лежат в руинах, а от имени Традиции вещают господа Дугин и прочая шпана из ЕСМ?
Интертрадиционал это одна из попыток создать базу для Нового Начала. Чисто практически надо просто создавать ОБЩИНЫ. Но пока есть стабильное государство и власть корпораций прочна людям такие ОБЩИНЫ на фиг не нужны, только через Хаос, когда нет никакого внешнего управления люди стихийно могут возвратиться к Традиции.
Сегодня Капитал разжигает войну цивилизаций, так он решает и задачу ослабления национальных государств и задачу подчинения индивидуума системе ибо война это пик насилия. В конечном счите, это может привести к глобальному Хаосу. Но это плохой путь, хотя Дугин именно так и расчитывает овладеть Россией.
Я уже говорил, что Модерн это возвращение к язычеству. Мы хотим Новое Средневековье, но не в том смысле, что вернутся рыцари и крепостные, а в смысле абсолютного доминирования религиозной этики, когда понятие греха четко определено, но главным грехом будет кровопролитие.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Алексей Ильинов 30 янв 2015, 10:33

Саша, какое, в баню, «Новое Средневековье», если все мы здесь, оставшиеся, сплошь и рядом «экспонаты»? Гуцуляк — «гиперсионист-бандеровец-пиночетоленинец», Волынский — «сионист-анархист», Ильинов — «евразиец-нацбол»? Все мы, как ни гляди, «пленники гравитации». «Освободиться» то как? «Красивыми словесами»? Так что негодный мы материалишко то... :-)
Анатолий, был и у меня, помнится, «либертарианский соблазн». Чем он закончился? Да клиникой а-ля «пуссирайот», когда РАЗНИЦЫ между истинной СВОБОДОЙ (а она может быть только в Боге) и скотской ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬЮ в упор не видят! Потому и понял я запоздало, грешный, что внутри должна быть и ось — КОНСЕРВАТИВНАЯ. И слава Богу!
Живу же я пока на Земле, а Земля, как известно, «во зле лежит». Но это отнюдь не значит, что нужно проклясть её (а это ГОРДЫНЯ, знаете ли!) и вознестись в «небеса обетованные». Господь наш Иисус Христос сделал это, приняв смерть за грехи человеческие на Святом Голгофском Кресте. Ну, можно и на паровозе «вознестись» как в рязановской комедийной драме «Небеса обетованные».
С «зачатками российского ИГИЛ» мы боремся. Вместе с ФСБ. Вот один из примеров: http://petrogazeta.ru/news/69 + http://ruskline.ru/news_rl/2013/08/29/v ... _priznaku/ Причём в твоём родном городе, Анатолий. :-)
Саша, Интертрадиционал потерпел поражение. Тут уж прости за откровенность. Без «шпаны» (другой её «разновидности») и здесь не обошлось. Так что, Саша, реши уж как-нибудь проблему «"своей" шпаны» и «"чужой" шпаны». :-))))
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: *НЕОКОММУНИСТЫ 2.0*

Сообщение Олег Гуцуляк 30 янв 2015, 12:29

Это идентичность ментальная.

ментальность - способ мышления, менталитет - этнопсихологический характер. Что именно?
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Пред.След.

Вернуться в Традиция и Политика


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1