LILA forever

оригинальная терминология, составляющая понятийный аппарат Интертрадиционала

Re: LILA forever

Сообщение Максим Борозенец 09 июл 2012, 23:44

Александр Волынский писал(а):В средние века произошла трансцедентализация или "сокрытие лика". Но с Богом продолжали играть - индульгенции, обеты, пожертвования, поединки "божьего суда".

Модерн - как раз развитие этой концепции. В деизме Бог сокрыт настолько, что Творение просто оторвано от него.
И потому все возможно. И потому "свобода от".
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Бохонов 10 июл 2012, 05:44

Максим Борозенец


Не совсем - серьёзности или несерьёзности.
В игре это проблема (если можно назвать это проблемой) снимается.

Игра это - АБСТРАГИРОВАНИЕ.

Даже у простолюдинов самые популярные игры - абстрактны. Ну вот, к примеру, футбол - 22 здоровенных мужика стараются загнать мяч в ворота соперника.

То есть - должен быть обязательно элемент сознательности, осознание ПРАВИЛ ИГРЫ.

Потом начинается гуманитарщина.
Во-первых - честная игра. То есть придерживаться правил. И никаких договорных матчей. Никакого шулерства.
Во-вторых - эмоциональная включённость. Вот тут есть момент соприкосновения с верой. Станиславский на репетициях при плохой игре актёров кричал - не верю!
Вот! Актёр во время игры должен быть психологически богом!

Может ли игра быть серьёзной.
В смысле сознательного соблюдения правил - да.
Вот азартные игроки, когда вносится меркантильный момент. очень серьёзно относятся к игре, к примеру - в карты, разборки - обычное явление. Но это, разумеется, частности процесса.

Серьёзность же веры в том, что акт веры включает в себя вручение собственной жизни и жизни детей в распоряжение тому, кто считается творцом и покровителем. То есть, это не абстрактная, а экзистенциальная серьёзность, так сказать.
Аватара пользователя
Валерий Бохонов

 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 07:25
Откуда: Новосибирск

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Бохонов 10 июл 2012, 05:48

Максим Борозенец


У Виктора Пелевина есть забавный роман "Числа".
Про банкира, искавшего покровительства у числа.
3,4, 12, 7 - оказались занятыми и перегруженными.
Он выбрал покровительство числа 34...
Но у него оказался конкурент, выбравший число 43...

И сами эти числа - конкурировали...
Аватара пользователя
Валерий Бохонов

 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 07:25
Откуда: Новосибирск

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Бохонов 10 июл 2012, 05:54

Александр Волынский

Игра в рамках христианской традиции была.
Но это было элементом фрондирования перед верой.
Обычно со стороны "высших" классов.

Это, кстати, неплохо описал историк Лотман на примере русского дворянства 19 века - именно игра в карты и дуэли - это было позиционированием своего статуса своеобразно понятого свободного человека перед церковью и государством. Церковь, кстати, была частью государства.

Но элементы фрондирования при помощи игры были достаточно распространены ив Европе и более широко.
Это - карнавалы.
Особенно - Венецианский карнавал. Недаром, первое, что сделал Наполеон, оккупировав Венецию, это запрет карнавала. И почти 200 лет его не было.
Аватара пользователя
Валерий Бохонов

 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 07:25
Откуда: Новосибирск

Re: LILA forever

Сообщение Александр Волынский 10 июл 2012, 08:09

Религиозный риутал это игра на уровне суггестии. Игра от реальности отличается только одним - из игры можно выйти. Игра находится вне Закона основания и этим она близка к Мировой Воле.
Игра моделирует основную матрицу реальности - вероятностные распределения. "Игра в Бога" это вероятностный отбор наиболее подходящих к архетипам этноса паттернов. Вот скажем "народная песня" это не песня сочиненная всем народом, а песня которую весь народ знает и любит петь. Русский Иисус это не галилеянин, а паттерн для жителей рязанской деревни.
Игра содержит элемент соревновательности т е иерархичности. Внутривидовая борьба за существование сублимируется в турнирную таблицу и рейтинг.
Карты и дуэли прекрасно соответствовали паттерну Джентельмена Удачи, который всегда сидит в любом кшатрии играющем с собственной жизнью.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9381
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Бохонов 10 июл 2012, 13:38

Александр Волынский

Всё-таки религиозный ритуал это не игра.
Это встраивание в некую систему, некий религиозный ОРГАНИЗМ, наверху которого находится божество (или божества).

В каждой религии есть отдельные ритуалы, подтверждающие - что это не игра.

Например - ритуальный убой животных (или даже человека).
Это предельно не игра.

Ритуальный убой есть в иудаизме, исламе, индуизме.

У христиан было фактическое жертвоприношение в Средние века - аутодафе.

В общем, несомненно в религии есть и игровые составляющие.

Наверное элемент игры в иудаизме это Талмуд. Я Вам давал как-то ссылку на моего знакомого анархиствующего иудаиста из Минска, который обнаружил специфическую логическую структуру в талмуде. То есть - правила игры.

А мистическая составляющая в иудаизме, как и в других религиях, она в общем - без правил. Ну, можно поискать логику в виде причин и следствий, но система основана на подчинении воле божества.
Поэтому верующие так и говорят - да будет воля Твоя! - обращаясь к тому, в кого верят.

Что касается логики и правил, то хорошо сказал тертуллиан - верую, ибо абсурдно.

Особый вопрос об Античности в Греции.
То есть о Олимпийских играх, к примеру.
Несомненно, это была своеобразная попытка как-то установить более детерминированные связи с богами.
То есть - чемпион как-бы становился медиумом.
Игра - как повышение сакрального статуса до максимум.
Аватара пользователя
Валерий Бохонов

 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 07:25
Откуда: Новосибирск

Re: LILA forever

Сообщение Максим Борозенец 10 июл 2012, 14:39

Ритуал = Игра.

В основе ритуала и игры лежит симуляция некоего экзистенциального процесса. В ритуале имеет место сакральная симуляция, в игре - банальная. И там, и там действуют внятные жесткие правила.

Аналогия - это основа конституирования Традиции во времени. Любой культ основан на подражании (как сказал великий Элиаде - любую религию мира можно истрактовать как карго-культ). Например, в христианстве весь год расписан как квест по шагам Христа. В буддизме все подражают Гаутаме.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Инюшин 10 июл 2012, 16:50

Максим Борозенец писал(а):Ритуал = Игра.

В основе ритуала и игры лежит симуляция некоего экзистенциального процесса. В ритуале имеет место сакральная симуляция, в игре - банальная. И там, и там действуют внятные жесткие правила.

Аналогия - это основа конституирования Традиции во времени. Любой культ основан на подражании (как сказал великий Элиаде - любую религию мира можно истрактовать как карго-культ). Например, в христианстве весь год расписан как квест по шагам Христа. В буддизме все подражают Гаутаме.


Кстати, высшими формами ритуала, на мой взгляд, являются такие действа, в которых присутствует вероятностность. Естественно, это прежде всего Посвящение/Инициация - можно пройти, а можно и не пройти. Это присутствует и в воточных единоборствах, да и в спорте в вульгаризированном виде. В науке - защита учёной степени. А там, где финал ритуала известен, думаю, имеет место профанация или её начало. Поэтому рукоположение священников, венчание и т.п., где всё предрешено заранее, не могут претендовать на глубинную сакральность. Как только в пионеры и комсомол стало возможным записаться, а не вступить, Красная Вера стала угасать. Я даже считаю, что при праздновании религиозных праздников (Юла и Купалы, например, в ИЕ Трации; Пасхи в Христианской) "результат" ритуала не должен быть известен заранее. Т.е., если участники ритуала "облажались", то следует признать, что празденование "не состоялось". А у Бореалов, мне кажется, "срыв" празднования Юла имел не только метафизические, но физические последствия.
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: LILA forever

Сообщение Александр Волынский 10 июл 2012, 18:03

Ритуальный забой скота это просто забой скота, только обставленный всякими правилами.
Ауто-да-фэ это ритуальный забой еретиков, мало чем отличающийся от обычной публичной средневековой казни.
Гадательные ритуалы были очень распространены. Урим и тумим, авгуры, китайские черепашьи панцири, оракулы. Устранение вероятностных элементов действительно снижает сакральность ретуала, сводя все к детерминизму неотвратимого наказания и обязательной награды.
Модерн перешел в постмодерн, когда рухнул детерменизм. Теперь надо придать Вероятности сакральный смысл - LILA forever!
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9381
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: LILA forever

Сообщение Валерий Бохонов 10 июл 2012, 18:20

Максим Борозенец

Ну, можно, разумеется, построить теорию в которой ритуал=игра.
Кстати, даже в этом случае в общем игра больше чем ритуал.

Но я предпочитаю их разделить.

1. Игра изначально понимается как моделирование чего-то, либо вообще представляет собой абстракцию. Ритуал же всегда воспринимается не как моделирование, а как сама реальность, как участие в некотором процессе всерьёз. Даже в христианском причастии вином и хлебом требуют верить 100%, что они превращаются в кровь и плоть Иисуса.
2. Ритуал всегда однозначен и не терпит никаких интерпретаций. Игра же это импровизация и интерпретация. В итальянском игра на сцене так и называется - interpretare.
3.Ритуал обычно применяется для генерации изменённого состояния сознания, а игра требует предельной ясности сознания.

Ну, пока достаточно.

Вот хотя бы по этим причинам я разделяю ритуал и игру.
Аватара пользователя
Валерий Бохонов

 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 07:25
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Логономикон


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron