Археократия: пролегомены к политической концепции

Re: Археократия

Сообщение Максим Борозенец 20 мар 2010, 16:32

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Мне термин эстетически нравится, но есть несколько разных вопросов, на которые придется ответить для самих себя.

Например, рассмотрение жречества как формы власти - это пережиток марксизма. До этого в историософии все-таки подход к жречеству был другой. В частности, считается, что жрец не обладал формальной властью, а наращивал свой авторитет (как сейчас мы бы сказали) как профессиональный работник. То есть человек, предоставляющий эксклюзивную услугу.

Соверешенно незазорно считалось убить его, если жрец не осуществлял требуемую племени/этносу беспроводную связь с миром духов. При этом никто, даже боги, его не защищали.

Это вы сравниваете по каким-то единичным племенам, с четкой кшатрийской магистралью, либо с задатками рационализма западного образца, обусловленного деградацией жречества и десакрализацией власти. Жрец был по определению лицом неприкасаемым, воплощением Закона. Например, вот что пишет АБУ-АЛИ АХМЕД БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТ о Руси (X век):
"Есть у них, из среды их, врачи, имеющие такое влияние на царя их, как будто они начальники ему. Случается, что приказывают они приносить в жертву творцу их что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей; а уж когда прикажет врач, не исполнить приказания его нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, врач накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется. Тогда говорит: «Вот это — жертва Богу»."

Насчет "пережитка марксизма" - да, мы базируем свои теории как на Геноне, так и на Марксе, и глубоко убеждены в том, что каждый традиционалист должен принимать во внимание марксистскую школу. То, что она базируется на профанном экономическом фундаменте - это просто реальные исторические формы той эпохи. Марксизм есть преодоление экономической парадигмы, равно как христианство, сложившееся на базе иудаизма, есть его преодоление.

Возьмите, к примеру, структуру воровского мира в СССР - темную сторону советского социализма. Это абсолютное традиционное общество, где вор в законе - самый что ни на есть жрец. Он выполняет заповеди, и его авторитет непоколебим. Всю грязную работу выполняют за него кшатрии-мокрушники. Ну и так далее.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Следующим вопросом будет вопрос об архократии как первовласти. Власть появляется с разделением имущественных групп. То есть как только появляются те, кто владеет бОльшим богатством, так сразу он создает границы защиты этого богатства. Возникает право и власть. Это подразумевает наличие периода, когда разделение было незначительным и власти как таковой не было. Это был длительный период.

Вот этот длительный период и есть та самая Археократия. Вы просто понимаете власть в рамках государства и культивации различий, то есть как отношения субъекта и объекта в кастах, сословиях и классах. Мы же говорим об общине равных, где различия - это разделение функций единого организма, еще не закрепившиеся как классы. Археократия - это абсолютная субъективная власть, где каждый член общины - носитель Закона и Мифа. И только старейшины более привилигированы, так как они сделали больше шагов по пути жизни, чем все остальные.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Мы имеем виду политическую власть (кратию), сразу отметаем разные "власть человека над коровой", "власть отца над семейством"

То есть, по большому счету, власть не первична и не первоосновна, а является изобретением человека.

Что касается жречества. Боги не владели и не управляли человеком и обществом, они вступали с ним в сделку. Верх этой системы мы видим в Древнем Риме, когда практически все услуги богов были регламентированы, им приписывались ценники, условно говоря, и отношения "человек-бог" проходили в формате купле-продажи. Жрецы выступали в качестве торговых агентов. Бог предоставляет услугу, человек за нее платит. Отсюда жреческая формула "даю, чтобы ты дал" при приношении жертвы или подарка.

Отсюда мысль: сочетаются ли две части термина "архэ-" и "-кратия"? Потмоу что первооснова не подразумевала власти вообще.

Чем является Центр по отношению к Периферии? Сам архетип Центра уже говорит о его уникальном положении. "Архэ" - это абсолютный Центр, который соприкасается с реальной общиной в точке Мифа и Закона (именно поэтому в центре поселения традиционно ставится столб или сажается древо, то есть устанавливается символ Центра). Сама точка где кончается столб и начинается Небо, то есть точка "сделки между людьми и богами" и есть тот сакральный узел, на котором зиждится Археократия, и ее статус не подлежит сомнению.
Но когда эта сакральность становится предметом спекуляции, как вышеописанный пример из Древнего Рима - именно тогда Традиция и становится "язычеством" в худшем смысле. Да что там Рим, это уже поздняя развитая форма империи, с классом рабов и подчиненными провинциями... Это уже совсем другая история.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Археократия

Сообщение Максим Медоваров 20 мар 2010, 18:54

Говоря об идеальном архетипе Империи (Царства), я де-факто отождествляю его с замкнутой общиной. Здесь разногласий не вижу. Но на практике очень плохо осуществимо и то, и другое. Идеальное общество не может воплотиться вплоть до Конца. Тогда - да, будет статичное Царство, ибо времени больше не будет. "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон".
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Текст в тему. П.А. Флоренский. О цели и смысле прогресса

Сообщение Максим Медоваров 20 мар 2010, 18:56

[из раннего творчества Флоренского]

Прежде чем приступать к чтению тезисов, я должен сделать следующие оговорки: во-первых, тезисы эти относятся к части большего сочинения, так что постановка их может показаться немотивированной; во-вторых, мне приходится употреблять термины, относящиеся к историческим категориям вроде "протестантизм", "социализм" и т. д. Но было бы ошибочно видеть в них указания на исторически известные факты; этими терминами я хочу отметить известные схемы, которые более или менее были реализованы в соответственных явлениях истории; однако, если бы даже они нигде совсем не были бы реализованы, то мои тезисы от того нисколько не пострадали бы: все дело в них - диалектическое рассмотрение известных принципов.

Развитие диалектическое начинается с понятия обязанности. Мне совершенно безразлично, из каких элементов складывается это понятие, каким путем возникает. Факт существования в духе оного понятия - вот моя исходная точка.

1. Обязанность мыслима там, где имеется множество, связанное реальным (потенциальным), просто данным единством, т. е. условием взаимодействия отдельных частей множества (principium relativius). - Множество, связанное таким единством, есть условие должной деятельности.

2. Цель должной деятельности есть установление в этом множестве, взятом во всей его реальной связанности, единства идеального (актуального), предстоящего, как должное; и наоборот, разрушение такого единства есть цель деятельности недолжной.

3. Это актуальное единство может быть мыслимо двояко:

а) либо, как следствие, ничем, кроме природы элементов данного множества, не определяемой деятельности этих элементов, т. е. как результат безыдейной, само-утверждающейся деятельности этих элементов или уклада их жизни.

б) либо, как цель, ничем, кроме природы элементов данного множества, не ограничиваемая в своей безусловности, т. е. как задача, направляющая деятельность этих элементов.

а') в первом случае это актуальное единство есть ens rationis, - мнимое, кажущееся единство, устанавливаемое ничем не стесненной деятельностью элементов, причем деятельность эта производится стихийно, только в силу данности у элементов мощи для нее. Единство - результат отвлечения воспринимающего ума, понятие и, как почитаемое за непосредственную данность - идол.

б') во втором случае это актуальное единство ratio entis, действительное, подлинное единство, устанавливающее, ничем не стесняя свободы элементов, их деятельность, определяющее идеально, только вследствие правды этого закона деятельности. Единство - причина, определяющая сознание, идея, и, как почитаемое за свою правду, идеал.

4. Возможность той и другой формы актуального единства не может быть отрицаема; действие по целям, сообразно нравственным законам, указывает на возможность второй формы этого единства, а "статистическое" единство, как законообразность массовых явлений - на первую форму единства. Формальное сходство законов, управляющих совершенно различными массовыми явлениями, например, законов кинетической теории газов и законов социологии, есть прямое указание на происхождение этих законов и сводится, в конце концов, к основным теоремам теории вероятностей, рассматривающим закономерности массовых, внутренне не связанных явлений.

5. Единство закона, определяющего деятельность, т. е. закона второго типа (ratio entis), есть принцип иерархического строя общества; за общие его тенденции его можно называть еще богочеловеческим и феократическим. Мы можем указать следующие попытки провести этот принцип все более и более глубоко:

а) Imperium Romanum. Тут принцип - закона внешнего, принудительного, а потому отрицательно определяющего деятельность элементов общества, т. е. принцип юридический.

б) католическое всеединство. Тут принцип закона внутреннего, а потому положительно определяющего деятельность элементов общества, т. е. принцип авторитета.

в) "духовное христианство" (квакеры, etc.). Тут принцип мистического, божеского, а потому безусловно определяющего деятельность элементов общества закона, т. е. принцип безусловный.

Общая черта иерархического строя - внутренняя стройность, многообразность в единстве.

6. Единство закона, определяемого деятельностью, т. е. закона первого типа (ens rationis), есть принцип анархического строя общества; за общие его тенденции его можно еще назвать человекобожеским и антропократическим. Мы можем указать следующие попытки провести этот принцип все более и более глубоко:

а) протестантство. Принцип - отсутствие иерархии в духовной жизни.

б) республика (по типу республиканской системы первой революции французской). Принцип - отсутствие иерархии в юридической жизни.

в) социалистическая община. Принцип - отсутствие иерархии в экономической жизни.

Общая черта анархического строя - внутренняя нестройность, однообразность в дробности.

7. Последовательное проведение первого принципа, иерархического, ведет к феократизму. При нем вся жизнь определяется изнутри, подчинением вселенской правде, и целое - в полном закономерном единстве.

8. Последовательное проведение второго принципа, анархического, ведет к абсолютному анархизму. При нем вся жизнь определяется извне, столкновениями отдельных интересов, и целое - в полном законообразном единстве.

9. Анархизм, будучи последовательным, должен отказаться от всякой нормы, т. к. он ищет одной лишь естественной гармонии эгоизмов, а средством к единству общества хочет сделать стесненность, обусловленную этими столкновениями. Но, отказываясь от нормы, он неминуемо влечет за собою, при последовательном проведении, обезумение каждого члена общества: отказ от всякой нормы есть согласие на разложение индивидуальной жизни. Растущее коллективное помешательство при соответственно-возрастающей внешней закономерности общества - вот конечные перспективы анархизма, если бы можно было дать ему развиваться до конца; в самом деле, чем стихийнее и беспорядочнее жизнь отдельных элементов, чем менее в ней упорядоченности и цельности от подчинения нормам, тем точнее соблюдаются законы теории вероятностей. Самоуничтожение - вот результат анархического самоутверждения общества. Часть его, личность, желала быть всем; в результате - часть гибнет, чтобы было все.

10. Из двух возможных принципов остается принцип иерархический. Этот принцип заключается в том, что каждый член общества добровольно действует для поддержания и сохранения некоторого общественного закона, некоторой нормы, сознаваемой всеми и каждым, как безусловная правда и безусловное добро. Из этого свободного подчинения такому закону, сообразно с качествами природы каждого члена общества, вытекает добровольно устанавливаемое различие общественных положений членов общества, ибо разности в природе отдельных членов общества влекут за собою разницу в способах реализации безусловного закона. Кроме того, различие в природе членов делает необходимым каждого члена на своем месте, как не могущего быть замененным никаким другим членом общества. Отсюда - единственная возможная координация членов в единстве их отношения к одному безусловному закону. Это и есть иерархия. Безусловный закон (а только таковому и можно подчиниться свободно), безусловная правда может быть мыслимой только при признании, что носителем этого закона, как сущего, а не как ставшего в человеческом обществе, может быть только Существо Безусловное - Бог; поэтому сказанная иерархия может быть определена далее, как Богоправление, феократия. Но правительство Бога, как безусловной Правды, требует полной свободы в подчинении каждого члена общества, подчинении Ему, как Правде. Раз так, то феократия безусловно исключает всякое насилие. Значит, чтобы феократия осуществилась, безусловно необходимо свободное подчинение Правде всякого члена общества. Отсюда - новое определение иерархии, как всечеловеческого общества и, еще далее, как общества вселенского.

11. Феократия есть безусловно желательный строй общества, но существует одно обстоятельство, делающее ее безусловно нереализуемой. Обстоятельство это - существование извращенности или любви ко злу, присущей человеку. Любовь ко злу, имеющаяся у каждого человека в более или менее интенсивной степени, а у иных людей проявляющаяся со всею силою и безудержьем активного зла, - эта любовь не позволяет признать осуществимым желательное устройство общества феократическое. Под любовью ко злу мы разумеем стремление человека делать зло не из выгоды, а ради него самого, ради зла самого; так сказать, бескорыстно делать зло, только чтобы надругаться над добром и правдой, чтобы нагадить им. Мешать должному только потому, что оно - должное, ненавидеть добро и истину только за то, что они -добро и истина, ненавидеть святость только за то, что она - святость, это можно, это - несомненный факт психологии. Если даже он не сказывается у всякого человека, то у иных он несомненно имеется, и он никогда не позволит таким людям "из подполья" примириться с феократическим строем; если бы феократия была осуществлена, то такие лица напрягались бы нарушить ее, их бы надо было, для поддержания общественного строя, стеснить в действиях, а потому - нарушить основной принцип феократии. Именно, принцип, чтобы все члены ее добровольно и свободно подчинялись безусловному закону ее. Если же хоть один член общества насильственно вынуждается согласовать свои действия с задачами феократического строя, то такого строя на самом деле нету.

Если говорят, что прогресс добра есть, то это -несомненно; против этого нечего спорить. Но отсюда до тождества добра еще очень далеко, и это именно потому, что прогресс добра имеет своего двойника - прогресс зла, рост пшеницы сопровождается ростом плевелов . С возрастанием добра увеличивается ненависть к нему; с развитием и усовершенствованием средств добра идет развитие и усовершенствование средств зла. Культура - это та веревка, которую можно бросить утопающему и которой можно удушить своего соседа. Развитие культуры идет столь же на пользу добра, сколько и на пользу зла. Растет кротость - растет и жестокость; растет альтруизм, но растет и эгоизм. Дело не происходит так, чтобы с увеличением добра уменьшалось зло; скорее так, как при развитии электричества: всякое появление положительного электричества идет параллельно с появлением отрицательного. Поэтому борьба между добром и злом не угасает, а обостряется; она и не может кончиться и не может, по-видимому, не кончиться.

12. Таким образом, если анархическое общество возможно, но уничтожает само себя при последовательном своем развитии, а потому не может, в силу идеальных запросов человечества, быть признано желательным, то общество феократическое желательно, но, доведенное в своем развитии до конца, не может быть признано возможным в силу данной в опыте человеческой природы.

13. Таким образом, мыслимы две конечные и последовательно проводящие свой принцип формы человеческого общества: либо феократия, либо анархия; но человеческая природа делает невозможным первый род дилеммы, феократию, а человеческие запросы делают недопустимым второй род дилеммы. Одной возможности мы не можем осуществить, хотя и хотим; другой мы не хотим осуществлять, хотя и можем.

14. Итак, мыслимые формы нормального общества либо недопустимы, либо неприменимы. А если так, то, по-видимому, единственным исходом такого вывода может быть абсолютный пессимум; нет и не может быть нормального общества, следовательно, не должно быть действий, направляемых на осуществление такого общества, то есть не должно быть никакой деятельности по целям. Но, так как мы не можем не действовать по целям (субъективно), а объективно наши действия, как оказывается, не могут не быть бессмысленными и ни к чему не направленными, или же, что еще хуже, направленными на нежелательный анархический порядок общества, на недолжное, то отсюда - прямой вывод, что надо воздержаться от деятельности. Абсолютная атараксия -вот должное поведение.

16. Но по самой природе своей мы не можем жить в абсолютной атараксии; атараксия и жизнь исключают друг друга. Мы пришли к утверждению атараксии. Значит, должны прийти к отрицанию жизни. Отрицание жизни - смерть, переход в смерть - самоубийство. Но и самоубийство есть целевой акт, а как таковой, и он противоречит атараксии. Мы запутываемся в противоречиях.

17. Мы не можем признать нормального общества, но не можем в то же самое время самою своею жизнью и даже самым своим отрешением от жизни, самоубийством, поскольку и оно - проявление жизни, мы не можем в то же время не указывать положительно и не утверждать своими действиями нормальное общество, или же не указывать отрицательно и не уничтожать своими действиями того же нормального общества. И то, и другое показывает, что мы все-таки признаем его. Но, признавая как-то бытие его, мы вынуждены отвергнуть мыслимые формы бытия его. Будучи поэтому вынуждены отвергнуть его наличность, мы опять сдаемся перед логикой самой действительности и признаем ее.

18. Мы не можем признать нормального общества, но не можем его отвергнуть. Если мы хотим действовать (а не действовать мы абсолютно не можем), то мы должны признать возможность нормального общества, но когда мы начинаем признавать ее, то вынуждены отвергнуть.

Однако жизнь не могла бы продолжаться, если бы это противоречие было абсолютно неразрешимым; жизнь продолжается, мы действуем - значит, у нас где-то, в глубине духа, есть знание его разрешимости и разрешенное. Раз так, то мы можем перевести это разрешение и в область сознания; ведь если противоречие разрешимо, то члены его не могут абсолютно исключить друг друга, а в таком случае - противоречие не абсолютно и для разума. Следовательно:

19. Что мы признаем возможность и необходимость нормального общества, это — факт и постулат, — необходимое условие самой жизни. Но как возможен этот постулат? Если оба утверждения, возможность и невозможность нормального общества, необходимость его и негодность, справедливы, - а справедливость их мы уже видели, - то они должны быть утверждениями противоположными, но не противоречивыми; это, однако возможно лишь в том случае, когда они - истинны не безусловно, а условно, в известном отношении, когда оба они справедливы с известным ограничением. Следовательно, в наших утверждениях о нормальном обществе подразумевается какое-то условие, и, при дальнейших рассуждениях это подразумеваемое условие было нами опущено, что и вызвало ряд противоречий. Чтобы вскрыть это подразумевающееся ограничение, необходимо вернуться несколько назад.

20. Почему анархистское общество признано было нежелательным? Потому что отказ от всякой нормы ведет к разрушению общества; кроме того, отказ от всякой нормы eo ipso парализует и самое стремление к устройству анархистского общества, ибо и стремление к нему определяется нормативно.

Далее, почему общество феократическое признано было невозможным? Потому что имеющаяся природа человека не допустит осуществления такого общественного строя. Следовательно, оба эти утверждения годны лишь применительно к человеческой природе и человеческой жизни.

21. Если так, то мы, будучи вынуждены признавать желательность и возможность нормального общества, должны мыслить его не в отношении к известной нам жизни и известной нам человеческой природе, а в отношении к какой-то иной жизни и какой-то иной природе; иначе, как мы уже убедились опытом, мы запутываемся в противоречиях. Итак, нормальное общество относится не к известной нам человеческой природе и человеческой жизни.

22. Однако мы хотим нормального общества для этих, нам известных людей. Мы не можем безусловно отказаться от этой природы их и этой жизни их, так как нам нет дела до нормального общества, никак не относящегося к тем, которые в нем нуждаются, которые ради него мятутся и страдают. Начавши говорить об этих людях, мы утвердим нормальное общество, по-видимому, вне их. Получается опять странное противоречие: эта жизнь и не эта жизнь; эта природа человеческая и не эта природа. Нормальное общество делается снова зависящим от противоречащих, по-видимому, положений.

23. По причинам все тем же мы должны устранить это кажущееся противоречие, и это достигается внесением ограничения в сказанные положения, именно разграничением сущности и формы явления. Нормальное общество относится к этой жизни и к этой природе, то есть к этой их сущности, а раз к этой, то и ко всякой, ибо сущность тождественна себе. Нормальное общество относится не к этой жизни и природе, ибо ими оно исключается; это значит, что оно относится не к этой форме явления их, не к этой форме бытия той сущности, о которой только что сказано.

24. Итак, в своем требовании нормального общества, мы вынуждены мыслить тождественную себе сущность жизни и данной нам в опыте человеческой природы и другую форму явления этой сущности, сменяющую эту форму, причем эта другая форма должна быть качественно отличной от этой.

25. Переход от одной формы явления к другой есть изменение; следовательно, качественное изменение формы жизни есть необходимый постулат, разрешающий противоречие о нормальном обществе.

26. Но качественное изменение формы явления не может быть постепенным; оно не мыслимо иначе, как изменение прерывное, без промежуточных стадий.

27. Однако эта жизнь проистекает во времени и пространстве; следовательно, какова бы ни была та, иная форма жизни и человеческой природы, момент изменения все-таки должен быть во времени, так как он должен быть вместе с тем и концом временного, концом этой формы жизни.

28. Отсюда следует необходимость мыслить во времени конец этой формы жизни, а потому и конец истории, когда так или иначе произойдет качественное изменение природы человека и формы его жизни.

Резюме

29. Итак, происходящий во времени, в определенный момент времени конец мировой истории, качественное преобразование человеческой природы и жизни человеческой и наступление нормального, должного порядка общества - все это есть необходимый постулат всякой деятельности, будет ли она направлена на осуществление нормального общества, или на мешание ему осуществиться, безразлично. Осуществление же такого общественного порядка мыслимо лишь только после такого преобразования.

30. Мы указали на необходимость преобразования человеческой природы, как на условие возможности нормального общества. Мы показали, что мы не можем не мыслить его, раз только живем. Но тут возникает вопрос: оно необходимо, да; но как же, в силу чего оно возможно?
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 20 мар 2010, 20:57

Максим Борозенец писал(а):Это вы сравниваете по каким-то единичным племенам, с четкой кшатрийской магистралью, либо с задатками рационализма западного образца, обусловленного деградацией жречества и десакрализацией власти. Жрец был по определению лицом неприкасаемым, воплощением Закона. Например, вот что пишет АБУ-АЛИ АХМЕД БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТ о Руси


Сравнительная этнология показывает, что это не совсем так. В тех традиционных обществах, где сохранились первобытные формы, мы видим, что "колдун", отвечающий за роды у жителей деревни или скота, за дождь, за успешные войны и прочее, еще как прикасаемое лицо. Если он не смог договориться с богами о дожде, его наказывают.

Я не готов говорить к какой именно этно-лингвистической группе относятся эти племена, возможность есть различия. Но одно могу сказать точно: записки иностранцев о России - это отдельный юмористический жанр. Не думаю, что ситуация поменялась за 100, 300, 500 и 1500 лет. Так что этого автора тоже надо отдельно проверять. Я тут нашел на той неделе сайт, где собраны эти заметки о нашем народе и нашей стране разными путешественниками и разных стран и разных эпох - более чудовишного гаража я не слышал никогда в жизни)))

Насчет "пережитка марксизма" - да, мы базируем свои теории как на Геноне, так и на Марксе, и глубоко убеждены в том, что каждый традиционалист должен принимать во внимание марксистскую школу.


Воспринимать тоже надо осторожно. Маркситско-ленинская школа особое место уделяла вопросам классов и власти. Именно в этой связке. Там очень много спекуляций. Особенно по дохристианскому периоду: первобытный коммунизм, жрец как форма угнетения и власти и так далее.

Возьмите, к примеру, структуру воровского мира в СССР - темную сторону советского социализма. Это абсолютное традиционное общество, где вор в законе - самый что ни на есть жрец. Он выполняет заповеди, и его авторитет непоколебим. Всю грязную работу выполняют за него кшатрии-мокрушники. Ну и так далее.


Вор в законе не жрец. Он в лучшем случае князь. То есть человек, осуществляющий корнтроль (не)писаных норм и отправляющий своеобразное правосудие и надзор. Понятия бандитов - это такое же "обычное право" как в рамках исламской теософии "адат". Сакрального тут ничего нету. Сравнение, думаю, не очень корректное, потому что поддержанием неприкосновенности понятий преследуются (ир)рациональные цели, а не сакральные.

Вот этот длительный период и есть та самая Археократия. Вы просто понимаете власть в рамках государства и культивации различий, то есть как отношения субъекта и объекта в кастах, сословиях и классах. Мы же говорим об общине равных, где различия - это разделение функций единого организма.


В таком случае, я и говорю, некорректно использовать понятие "-кратия", потому что "-кратия" это политическая и административная власть, которая всегда укореняется в различиях. В общине равных нет власти (кратии), в ней существует только сговор.

В этом случае вторую часть термина необходимо менять, оставляя первую.

Но когда эта сакральность становится предметом спекуляции, как вышеописанный пример из Древнего Рима - именно тогда Традиция и становится "язычеством" в худшем смысле.


Здесь согласен
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение Максим Борозенец 20 мар 2010, 21:50

В. Трофимов-Трофимов писал(а):
Максим Борозенец писал(а):Это вы сравниваете по каким-то единичным племенам, с четкой кшатрийской магистралью, либо с задатками рационализма западного образца, обусловленного деградацией жречества и десакрализацией власти. Жрец был по определению лицом неприкасаемым, воплощением Закона. Например, вот что пишет АБУ-АЛИ АХМЕД БЕН-ОМАР ИБН-ДАСТ о Руси


Сравнительная этнология показывает, что это не совсем так. В тех традиционных обществах, где сохранились первобытные формы, мы видим, что "колдун", отвечающий за роды у жителей деревни или скота, за дождь, за успешные войны и прочее, еще как прикасаемое лицо. Если он не смог договориться с богами о дожде, его наказывают.

Поправлюсь - неприкасаема сама функция жреца, то есть никто не вправе сказать, что гадание и камлание - мухоморный бред. Но сам оператор гадания-камлания может быть прикасаем, согласен. Но опять-таки, это касается только социумов определенного типа, основанных на примитивном "ты мне - я тебе".
Полагаю, что более развитые культы и даже религии, идущие нога в ногу с культурами и цивилизациями - это попытка жрецов достичь статуса неприкасаемости. При желании всю историю становления цивилизаций можно пересмотреть через эту призму. К слову, с эпохой Просвещения и парадигмой Модерна жрецы таки добились статуса неприкасаемости в лоне материалистической науки.

В конце концов, все схемы и концепции как таковые разработаны самими жрецами - практиками Разума и Духа, разработчиками дискурсов и метанарративов, программистов матриц. Именно в том всегда упрекали Дюмезиля и его последователей: мол, брахманы в Индии расположены на верхушке иерархии, ибо она разработана самими брахманами; а история показывает, что раджа и прочие кшатрии крутили-вертели теми брахманами как хотели. Схожая ситуация была, кстати, и в Священной Римской империи - католической теократии. Слово Ватикана было просто объектом спекуляции князей и королей, эдакий козырь в их междуусобицах. Теократия не может быть экспансивоной по определению, именно тогда она становится разменной монетой и оправданием насилия. Думаю, единственной истинной теократией (археократией) является Тибет.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Маркситско-ленинская школа особое место уделяла вопросам классов и власти. Именно в этой связке. Там очень много спекуляций. Особенно по дохристианскому периоду: первобытный коммунизм, жрец как форма угнетения и власти и так далее.

Безусловно. Нас в марксизме интересует только качественная сторона, которая зачастую преподносилась через призму количества - товарно-денежных отношений. Но это была норма эпохи, в формах которой выражалось что-то совершенно "мета-модерновое". Сейчас мы обходимся реалиями из метанарратива высоких технологий и прочего виртуала, но говорим все о том же. Ремесло жрецов - навесить заумной лапши, причем так, чтобы ее никто не заметил. Разве парторги при каждом предприятии были не клерикалами "сакральной Компартии"? Даже в "первобытном коммунизме" есть вождь, "первый среди равных", и есть ближний круг вождя.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):В таком случае, я и говорю, некорректно использовать понятие "-кратия", потому что "-кратия" это политическая и административная власть, которая всегда укореняется в различиях. В общине равных нет власти (кратии), в ней существует только сговор.

В этом случае вторую часть термина необходимо менять, оставляя первую.

А я вот думаю, что понятие "Археократия" постулирует переход от "-архии" к "-кратии". То есть архе-принцип распределения функций берется за основу дальнейшего крато-разделения в сословия, неизбежного при экспансии социума. Но даже в "безвластии" общины, допуская самоорганизацию и саморегулирование, "архе" практически отождествимо с "кратией" и воплощено в тех, кто является координирующим звеном этой структуры.
Наконец, этнологам следует присмотреться к принципу Археократии, как священного права на самодостаточность и самоопределение народов, так как община - это изначальное ядро всякого этноса, только при наличии которого консорция становится конвиксией.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 00:38

Максим Борозенец писал(а):Поправлюсь - неприкасаема сама функция жреца, то есть никто не вправе сказать, что гадание и камлание - мухоморный бред. Но сам оператор гадания-камлания может быть прикасаем, согласен. Но опять-таки, это касается только социумов определенного типа, основанных на примитивном "ты мне - я тебе".


Здесь да, соглашусь. Но опять же, традиционные схемы не сакральны сами по себе. Полная сакрализация - это продукт поздних монотеистических религий, которые возмодят в абстрактный абсолют и самого Бога и все, что с ним сопредельно. Для язычников боги материальны, их изображают в камне и дереве, а сделка является вполне обычным актом.

Собственно, отсюда и неприкосновенность. Обмен услуг между людьми и между людьми и богами равнозначны, поэтому "камлания-гадания" не есть что-то сакральное, это обычное социальное действо, которое под сомнение может ставить только сумасшедший (с точки зрения традиционных обществ). Мы же деньги не отрицаем. Их отрицают только сумасшедшие. И бронежилет не отрицаем. Так же покровительство богов и их услуги. Но это отдельная тема.

Схожая ситуация была, кстати, и в Священной Римской империи - католической теократии. Слово Ватикана было просто объектом спекуляции князей и королей, эдакий козырь в их междуусобицах. Теократия не может быть экспансивоной по определению


Да, если глянуть как разводили европейские монархи Ватикан на Крестовые походы, то да. Но есть другой пример - Халифат. Пример вполне себе экспансионистской теократии.

Даже в "первобытном коммунизме" есть вождь, "первый среди равных", и есть ближний круг вождя.


Ну фигура вождя не всегда во всех обществах однозначна. Где-то он был проводником права, где-то выбирался только на время военных походов, где-то его роль ограничивалась только походами, а еще есть племена без вождей, они были также распространены как и вождества.

"Первый среди равных" - это, кстати, формула именно монархии, а не вождества. Причем, вроде бы французской, так мне помнится.

А я вот думаю, что понятие "Археократия" постулирует переход от "-архии" к "-кратии". То есть архе-принцип распределения функций берется за основу дальнейшего крато-разделения в сословия, неизбежного при экспансии социума. Но даже в "безвластии" общины, допуская самоорганизацию и саморегулирование, "архе" практически отождествимо с "кратией" и воплощено в тех, кто является координирующим звеном этой структуры.


Это я что-то не очень пока осмыслил. Наверное, культурологического образования не хватает(( Попробуйте перефразировать...

Наконец, этнологам следует присмотреться к принципу Археократии, как священного права на самодостаточность и самоопределение народов, так как община - это изначальное ядро всякого этноса, только при наличии которого консорция становится конвиксией.


Тут уже возникают сложности. Возможно в этом смысле археократия будет этнологам интересна с точки зрения исторических процессов, но как в современности это реализовывать не могу представить. Вот какие могут быть примеры археократии сейчас? Просто создание любых подобных конквинсий уже во втором поколении плотно капитализируется, создавая из них банальные экопоселения для экотуризма.
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение Максим Борозенец 21 мар 2010, 02:07

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Но опять же, традиционные схемы не сакральны сами по себе. Полная сакрализация - это продукт поздних монотеистических религий, которые возмодят в абстрактный абсолют и самого Бога и все, что с ним сопредельно. Для язычников боги материальны, их изображают в камне и дереве, а сделка является вполне обычным актом.

Собственно, отсюда и неприкосновенность. Обмен услуг между людьми и между людьми и богами равнозначны, поэтому "камлания-гадания" не есть что-то сакральное, это обычное социальное действо, которое под сомнение может ставить только сумасшедший (с точки зрения традиционных обществ). Мы же деньги не отрицаем. Их отрицают только сумасшедшие. И бронежилет не отрицаем. Так же покровительство богов и их услуги. Но это отдельная тема.

Я все-таки, как и любой традиционалист, исхожу из концепции первоначальной Традиции, данной свыше. А язычество в виде тотемизма и фетишизма - это либо ее разрозненные осколки, либо так и не проросшие зародыши. Сакрализация метафизических схем - это попытка реставрации изначальной структуры по эту сторону Грехопадения. Одни схемы устаревают, на их место приходят другие. Но общий принцип, то самое "архе", прослеживается в них всех без труда.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Ну фигура вождя не всегда во всех обществах однозначна. Где-то он был проводником права, где-то выбирался только на время военных походов, где-то его роль ограничивалась только походами, а еще есть племена без вождей, они были также распространены как и вождества.

Ну ладно, но я не припомню ни одного племени, где старейшины не были бы в почете.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):
А я вот думаю, что понятие "Археократия" постулирует переход от "-архии" к "-кратии". То есть архе-принцип распределения функций берется за основу дальнейшего крато-разделения в сословия, неизбежного при экспансии социума. Но даже в "безвластии" общины, допуская самоорганизацию и саморегулирование, "архе" практически отождествимо с "кратией" и воплощено в тех, кто является координирующим звеном этой структуры.


Это я что-то не очень пока осмыслил. Наверное, культурологического образования не хватает(( Попробуйте перефразировать...

В термине "Археократия" постулируется отождествление "архе" и "кратии". То есть реальная власть, административная, понимается как прямая проекция Первоначала и его эманаций (так как, например, Язык есть проекция Разума). Это по сути и есть Золотой Век, где еще нет никаких договоров с богами (это, кстати, уже продукт дифференциации и отчуждения), а есть только прямое отражение Небесного Порядка в формах реальной власти и социоструктуры. Каждый житель общины - носитель Закона, и тем самым "сам себе судья" в прямом смысле. Он - действующее лицо Мифа и со-творец этого нарратива. Далее, при экспансии общины и ее неизбежном отчуждении и расслоении, "архе" постепенно перетекает в "кратию", пока окончательно не закрепляется в формах административной власти. Надеюсь, что сейчас более приемлемо изъяснился :)

В. Трофимов-Трофимов писал(а):
Наконец, этнологам следует присмотреться к принципу Археократии, как священного права на самодостаточность и самоопределение народов, так как община - это изначальное ядро всякого этноса, только при наличии которого консорция становится конвиксией.


Тут уже возникают сложности. Возможно в этом смысле археократия будет этнологам интересна с точки зрения исторических процессов, но как в современности это реализовывать не могу представить. Вот какие могут быть примеры археократии сейчас? Просто создание любых подобных конквинсий уже во втором поколении плотно капитализируется, создавая из них банальные экопоселения для экотуризма.

Пусть капитализация, пусть "живые музеи". Но будет запущена тенденция к новому этногенезу, и однажды эти симулякры перерастут в данность. Вы общались с толканутыми или с каким другими фэнами какого-то Мифа? Вы обращали внимание на то, насколько серьезно они относятся к этим, казалось бы, басням? Они учат эти "выдуманные языки", штудируют эту "ненастоящую историю", живут "в сказочных образах". Но сам факт того, что они посвящают этому свою жизнь, уже постулирует подлинность этого Мифа. А разве не так складываются религиозные или какие другие общины? Сейчас мы все кучкуемся в консорции в виртуальном мире Интернета, но ведь однажды это может хлынуть в реальность и превратиться в настоящую конвиксию... ВСЯ ВЛАСТЬ ВООБРАЖЕНИЮ!
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Археократия

Сообщение Максим Журкин 21 мар 2010, 08:09

Относительно уголовного мира, там всё очень сложно. Разные напластования. Но определённо, что вор в законе это именно жрец. Его власть и авторитет имеет основу в поддержании традиций. Столкновения, имевшие место быть, в девяностые между ворами и бандитами, это как раз конфликт между жреческой системой и кшатрийской
(бандитской) - братки (дружина). Мораль бандитская очень сильно отличается от воровской.
Относительно жречества:
Выделение его в особую замкнутую прослойку это уже более позднее явление. В осноовном состоявшееся уже в рамках государств.
В древнейшем обществе старейшины были одновременно и главными жрецами: сохраняли традиции в области культа предков, который был ключевым. Культ предков, собственно это и есть культ традиций. Были наверняка и узкие специаллисты - знахари, гадатели.
Именно они, как раз большой власти не имели и привлекались лишь для узких функций, как в нашу эпоху учёные.
Представить себе власть в рамках первобытного (традиционного общества) легко.
Любое племя это просто большая семья, власть родителей в семье велика, она может выступать и властью насилия
и властью материальной.
Но очевидно, что стержнем её является обычай. Все играют свои роли в соответствии с правилами.
Выйти за пределы их невозможно, поскольку человек имеет власть только во имя соблюдения
этих принципов. За пределами их он власть автоматически теряет.
Аватара пользователя
Максим Журкин

 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 18:00

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 11:54

Максим Борозенец писал(а):Сакрализация метафизических схем - это попытка реставрации изначальной структуры по эту сторону Грехопадения. Одни схемы устаревают, на их место приходят другие. Но общий принцип, то самое "архе", прослеживается в них всех без труда.


В том и проблема, что сакрализация - это компенсаторный процесс, ИМХО. То что должно быть естественным, к тому принуждают монотеистические религии. Вот пример про технологии (из какой-то фантастической повести): герою говорят (он представляет человечество): "Вы, люди, странные существа. Пытаетесь технологиями заставить работать то, что природа создала работающим самим по себе".

Тут примерно то же самое. Противоестественные монотеистические религии принуждают к тому, что для политеиста является также естественным как как ложка или стул. Поэтому, я считаю, сакрализация - это искуственный процесс. Но это моя точка зрения.

Ну ладно, но я не припомню ни одного племени, где старейшины не были бы в почете.


Старейшины это другое. Они не обладают исполнительной властью. Их ценность в житейском опыте: где грибы лучше собирать, когда на кабана идти охотиться лучше, знание когда зима наступит. С ними есть одна форма взаимодействия - совет. Они собираются в совет и совещаются, а потом совет дают. Это не власть, это консультация.

В термине "Археократия" постулируется отождествление "архе" и "кратии". То есть реальная власть, административная, понимается как прямая проекция Первоначала и его эманаций (так как, например, Язык есть проекция Разума). Это по сути и есть Золотой Век, где еще нет никаких договоров с богами


Да, теперь все понятнее. Спасибо. Соглашусь со всем кроме того, что эту власть следует считать административной. Собственно, о том весь разговор. Вопрос власти - очень сложный и очень слабый, если мы касаемся тех времен.

Пусть капитализация, пусть "живые музеи". Но будет запущена тенденция к новому этногенезу, и однажды эти симулякры перерастут в данность. Вы общались с толканутыми или с каким другими фэнами какого-то Мифа? Вы обращали внимание на то, насколько серьезно они относятся к этим, казалось бы, басням?


Я определенным образом приглядывал за созданием такого "традиционал-поселения". Вся проблема в нем сводилась к тому, что это был бизнес-проект от начала и до конца: люди, которые горели темой, собирались строить поселение в старославянском стиле, плести лапти, вырезать луки и прочее. Под это искали 3 млн рублей. Вся жизнь сводилась в этих поселениях к заработку.

А если так, то это все ложно от начала и до конца. Толкиенисты аналогично: они вечером и ночью эльфы и гномы, а утром смело идут в свои офисы и производят баннерную рекламу, продажу йогуртов и прочее. Истинного я пока не нашел( А есть вообще живые примеры?
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 12:04

В древнейшем обществе старейшины были одновременно и главными жрецами: сохраняли традиции в области культа предков, который был ключевым. Культ предков, собственно это и есть культ традиций. Были наверняка и узкие специаллисты - знахари, гадатели.


То есть вы хотите сказать, что, по-вашему, традиция была не самодостаточной и ее необходимо было постоянно сверять с опытом старейшин чтобы сохранять?

Представить себе власть в рамках первобытного (традиционного общества) легко.
Любое племя это просто большая семья, власть родителей в семье велика, она может выступать и властью насилия
и властью материальной.


Власть родителей велика, но это не политическая и не административная власть, это даже и не власть в современном смысле слова. Это собственность и отношения, основанные на собственности и владении. Собственная семья управляется традиционно. НО слово "кратия" все-таки это не собственность, а менно власть, управление. Отсюда и моя критика, собственно.

Но очевидно, что стержнем её является обычай. Все играют свои роли в соответствии с правилами.
Выйти за пределы их невозможно, поскольку человек имеет власть только во имя соблюдения
этих принципов.


Выйти за границы правил можно. Многие радикалы так делают. Об этом есть и свидетельства и литературные произведения. Другое дело - эффект пользы. Если есть польза, радикал может стать даже вождем и исполнять свою новую роль - вести

Дополнительная этимологическая тема: вождь от слова "ведет", а не правит. Правят правители. Это все к вопросу о власти в таких обществах.
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Пред.След.

Вернуться в Кафедра Интертрадиционализма и Археократии


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1