Археократия: пролегомены к политической концепции

Re: Археократия

Сообщение Максим Медоваров 21 мар 2010, 12:49

Вождь - это как раз первый среди равных.
Монарх, принадлежащий к Единому Царскому Роду - совершенно исключителен, он изъят из сферы людской борьбы за существование. Он представитель Бога перед народом.
Есть ещё узурпаторы. Это вожди, которые выдают себя за Монархов. В средневековой Европе большинство королей было именно такими.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 12:52

Максим Медоваров писал(а):Вождь - это как раз первый среди равных.


Сама формулировка была впервые использована для описания французской монархии, если я не ошибаюсь
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение Максим Журкин 21 мар 2010, 12:53

Скорее старейшины сверяли свой опыт с традицией.
В традиционном обществе само мышление строилось несколько на иных принципах.
Человек стремился самоутвердиться не выделив своё я из коллектива, а наоброт
самоутверждение шло за счёт подражания неким образам прошлого.
Наиболее полноценен тот, кто лучше совпадает с мифическм прообразом, растворяет себя в нём.
Понятие собственности в первобытном общесве не возможно, поскольку собственность подразумевает
личность: принадлежать можно только кому-то. Индивидуальности же, как таковой, не существовало.
Даже старейшина не сам по себе осуществляет власть: он лишь посредник между духами предков и
народом. Что-бы решить какой либо вопрос, ему было необходимо, прежде всего, свериться с
обычаем на этот счёт: "как поступили бы предки".
По сути любая влать тогда сводилась к толкованиям обычая.
Аватара пользователя
Максим Журкин

 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 18:00

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 13:05

Максим Журкин писал(а):Понятие собственности в первобытном общесве не возможно, поскольку собственность подразумевает личность: принадлежать можно только кому-то. Индивидуальности же, как таковой, не существовало.


Тут не стоит идеализировать. Собственность не только была, но и регламентировалась. На эту тему есть архиологические находки. Более того, стихии находились в собственности духов и богов, без них была невозможна форма сделок, ярким доказательством которых является жертвоприношение.

Даже старейшина не сам по себе осуществляет власть: он лишь посредник между духами предков и
народом. Что-бы решить какой либо вопрос, ему было необходимо, прежде всего, свериться с
обычаем на этот счёт: "как поступили бы предки".
По сути любая влать тогда сводилась к толкованиям обычая.


Старейшина никогда исполнительную власть не осуществляет. Только судебную, которая осуществляется по факту совершения отступничества от традиции. Причем явного и умышленного. Да и то это два вида наказания - изгнять или казнить. Старейшины не принимали решения о посеве, о трудовой мобилизации, о женитьбе. Для этого были установленные традиционные процедуры, которые они не могли изменить.

А в вождествах их мнение вообще, как правило, ни в чем не учитывалось
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение Максим Журкин 21 мар 2010, 13:26

Говоря о вождествах, нужно конкретизировать. Поскольку есть большая разница между культовым вождём (царём-жрецом) и вождём военным (это уже предгосударственная стадия).
Культ вождей существовал у множества народов. В данном случае: вождь это живое божество (что-то вроде идола,
но роль его играл живой человек).
Военный вождь - лидер дружины, это уже структура власти возникшая помимо традиционных институтов и во многом им противостоящая. Часто воины-кшатрии вообще изгонялись из племени и жили в отдельном "мужском"
доме.
У скандинавов это допустим называлось вик (укреплённое жилище) - отсюда название викинги.
Аватара пользователя
Максим Журкин

 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 18:00

Re: Археократия

Сообщение Максим Борозенец 21 мар 2010, 13:40

В. Трофимов-Трофимов писал(а):В том и проблема, что сакрализация - это компенсаторный процесс, ИМХО. То что должно быть естественным, к тому принуждают монотеистические религии. Вот пример про технологии (из какой-то фантастической повести): герою говорят (он представляет человечество): "Вы, люди, странные существа. Пытаетесь технологиями заставить работать то, что природа создала работающим самим по себе".

Тут примерно то же самое. Противоестественные монотеистические религии принуждают к тому, что для политеиста является также естественным как как ложка или стул. Поэтому, я считаю, сакрализация - это искуственный процесс. Но это моя точка зрения.

Ну так а кто же спорит? Мы продолжаем упорно жевать яблоко, сорванное однажды. Десакрализация - наша плата за познание, то есть объективный взгляд на природу вещей. В конце концов, за развитие и прогресс, который неизбежно приведет нас по кругу к Истоку. Осознавая отчуждение и абсолютную объективизацию, полноценно выражающуюся в мире Модерна, вспышки субъекта сигнализируют о тоске по Архе - отсюда все коммунизмы-фашизмы, террор и джихад. Вот вы считаете сакрализацию искусственной, а я - совершенно естественной потребностью души и разума, а вот искусственным процессом считаю раскатывание масс по планете либеральной скалкой и софт-насильственное смешение всех и вся через вкрадчивый телевизор. Даже когда плесень начинает строить свои культуры-цивилизации, она опирается на внешние предметы, и уже отталкиваясь от них, заполняет пустоту.

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Старейшины это другое. Они не обладают исполнительной властью. Их ценность в житейском опыте: где грибы лучше собирать, когда на кабана идти охотиться лучше, знание когда зима наступит. С ними есть одна форма взаимодействия - совет. Они собираются в совет и совещаются, а потом совет дают. Это не власть, это консультация.

Опыт и его авторитет - непререкаемы. Это не просто консультация. "где грибы лучше собирать, когда на кабана идти охотиться лучше, знание когда зима наступит" - разве это не самая важная ценность в мире, где нет других форм ценностей? Кстати, в современном мире soft-ideology тоже властвует правило: "Мы вам настоятельно рекомендуем, и не думаем, что вы окажетесь столь неосмотрительны, что откажетесь от нашей рекомендации".

В. Трофимов-Трофимов писал(а):То есть вы хотите сказать, что, по-вашему, традиция была не самодостаточной и ее необходимо было постоянно сверять с опытом старейшин чтобы сохранять?

Традиция самодостаточна, а вот ее носители - нет. Их память непостоянна, и потому их действия могут быть произвольны. А вот произвол и рождает "индивидуальность".

В. Трофимов-Трофимов писал(а):Власть родителей велика, но это не политическая и не административная власть, это даже и не власть в современном смысле слова. Это собственность и отношения, основанные на собственности и владении. Собственная семья управляется традиционно. НО слово "кратия" все-таки это не собственность, а менно власть, управление. Отсюда и моя критика, собственно.
Дополнительная этимологическая тема: вождь от слова "ведет", а не правит. Правят правители. Это все к вопросу о власти в таких обществах.

Ну и кто теперь тут у нас марксист? :) Вы полагаете, что родитель тем прав, что он владеет коляской и контролирует молоко? Родитель - это, прежде всего, авторитет. В традиционных обществах накопленные материальные ценности и жизненный опыт / мудрость были взаимосвязаны.
Насчет этимологии. Да, пожалуй соглашусь, что вождь являет собой динамический процесс перехода из одного в другое. Но правитель - также не статический образ. "Править" означает "делать кривое прямым", и это в первую очередь относится к дороге - "умение не петлять, но вести наиболее верным - прямым, правильным - путем". Так что "править" это, я бы сказал, конкретизация слова "вести".
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Археократия

Сообщение Олег Гуцуляк 21 мар 2010, 16:42

В. Трофимов-Трофимову:

В частности, считается, что жрец не обладал формальной властью, а наращивал свой авторитет (как сейчас мы бы сказали) как профессиональный работник. То есть человек, предоставляющий эксклюзивную услугу.


Фактически. это и мы видим в Иране, где статус аятоллы преобретается в мере профессионального совершенства

Соверешенно незазорно считалось убить его, если жрец не осуществлял требуемую племени/этносу беспроводную связь с миром духов

Да, это мы видим в Китае, если император утрачивал благословение Неба (мандат), то не зазорно его сбросить. Т.е. вина возглагалась на жреца-императора. В то время как в Японии совершенно другая ситуация: вина в утрате связи с небом (и духами-ками) лежит не на Императоре (жреце богини Аматерасу), а на самих японцах, поэтому незазорно провести реформы (буддийскую, синтоискую, Мэйдзи).

То есть, по большому счету, власть не первична и не первоосновна, а является изобретением человека.

Наоборот, власть первична ибо есть гармонизацией хаоса. Древнеславянское власть ВЛАДА, быть В ЛАДЕ, гармонии.

Боги не владели и не управляли человеком и обществом, они вступали с ним в сделку.

Да, сделку. Они истрачивали свою Божественную Силу для поддержания гармонии Вселенной, а людям, соответственно, надо было «кормить» богов, чтобы те восстанавливали свои силы. Но это не торговля, это именно жертва-"потлач", притом с обеих сторон.
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4618
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Археократия

Сообщение В. Трофимов-Трофимов 21 мар 2010, 17:12

Олег Гуцуляк писал(а):Фактически. это и мы видим в Иране, где статус аятоллы преобретается в мере профессионального совершенства


Аятолла не жрец, его действия жестко регламентированы Кораном

Наоборот, власть первична ибо есть гармонизацией хаоса. Древнеславянское власть ВЛАДА, быть В ЛАДЕ, гармонии.


Вы уверены? А по-моему "власть" исходит из слова "волость" (условное владение), а "волость" от "воля". К тому же есть подозрение, что хаос как таковой для большинства зарождающихся традиционных обществ проблемой не был, а стал таковым только в период экспансии

Но это не торговля, это именно жертва-"потлач", притом с обеих сторон.


Думаю, индейцы некоторых племен, древние греки, римляне, кое-кто из германских племен с вами бы не согласились. Для них по некоторым источникам жертва - это кредит, предоплата за услугу. Хотя кое где, да, была жертва в вашем понимании.
Изображение
Аватара пользователя
В. Трофимов-Трофимов

 
Сообщений: 498
Зарегистрирован: 13 янв 2010, 14:46
Откуда: Санкт-Петербург - Москва

Re: Археократия

Сообщение Алексей Ильинов 22 мар 2010, 10:25

На Форуме "Мир Ивана Ефремова" его давний участник, пост-марксист Рибеланто высказался о Археократии. Мысли немало интересные, нужно признаться:

Существование «Интертрадиционала» опять-таки свидетельствует о том, что идея Синтеза прямо витает в воздухе. Многие исследователи как бы независимо друг от друга приходят к выводу о необходимости конвергенции, и это не случайно. Своего рода «ноосферное предчувствие».

Синтетическую формацию я пока условно называю комплементаризмом (от лат. complementum - дополнение). Возможно, это не очень удачное название. Я решил так назвать формацию, по той причине, что капитализм окажется как бы «дополнен» коммунизмом. Произойдёт не уничтожение институтов патриархального общества, что хотели осуществить марксисты, а их слияние с матриархальными институтами или дополнение ими. Это будет совершенно парадоксальная синархальная, скажем так, цивилизация. Таким образом, будут разрешены противоречия как капитализма, так и коммунизма. Ведь общинный способ производства был так же противоречив, иначе просуществовал бы до сих пор. Марксисты же хотели его реставрировать. То, что Гегель называл «дурной бесконечностью», они стремились осуществить на практике.

На "ИТ" говорят о жречестве и воинах. Но ведь это атрибуты патриархальной цивилизации. Маркс и Энгельс описывают общинный строй как содружество матриархальных общин. Сакрализация власти жреческих корпораций характерна для азиатского способа производства, а не для коммунизма, при котором существововало самоуправление.
"Vielleicht wird das Dritte Reich ein germanisch-slawisches Reich des noch seiner Entdeckung harrenden östlichen Christentums sein" (Erich Müller-Gangloff)
Аватара пользователя
Алексей Ильинов

 
Сообщений: 5353
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:43

Re: Археократия

Сообщение Максим Борозенец 22 мар 2010, 11:22

Алексей Ильинов писал(а):На "ИТ" говорят о жречестве и воинах. Но ведь это атрибуты патриархальной цивилизации. Маркс и Энгельс описывают общинный строй как содружество матриархальных общин. Сакрализация власти жреческих корпораций характерна для азиатского способа производства, а не для коммунизма, при котором существововало самоуправление.

Оставьте матриархат и патриархат - это все химеры социологических систем. Первичен РОД, где Мать и Отец равны в правах, а главный авторитет принадлежит старшим в Роду. Археократия в идеале представляется нам тройственной - жрецы, воины и хозяйственники, где это - только разделение функций, но еще не разделение сословий. По мере надобности каждый член общины может стать тем, другим и третьим. В СССР это, конечно, доходило до нелепости, когда академиков посылали на картошку, но определенный символизм в этом был.
Представьте треугольник, обращенный кверху - вот верхнее острие и символизирует текущую власть, координирующую две другие функции. Оптимальным нам представляется жречество и старейшины - хранители Мифа и Закона. Но вполне возможна ротация при войнах, природных катаклизмах и прочих форс-мажорах, когда воины или хозяйственники должны мобилизовать свой потенциал.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Пред.След.

Вернуться в Кафедра Интертрадиционализма и Археократии


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron