Троянский конь. Моя гипотеза.

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Максим Медоваров 30 ноя 2013, 19:38

Helena (греч. H соответствует инд. S) и Ellada (первоначально - все-таки название местности, без начального Н) - совершенно из разных опер.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Олег Гуцуляк 30 ноя 2013, 21:34

В имени Эллин – Эллин («Факел» < «зажженный кусок шерсти»; ср.: др.-греч. Hellen < арх.-греч. *Fellen) вначале была дигамма (*F) и сначала оно звучало как Веллен (ср. латин. vellus "руно" (!), "шерсть", "лохматость").

Кстати, на месте погребения Эллина находился изначальный и главный вход в Тартар из которого вытекала река Тартар (Никандр, «Превращения», кн. ІІ).

И там же правил первый царь Тиран (!), имя которого стало нарицательным (Никандр, «Превращения», кн. ІІ: В этой самой Мелите жил Тиран, надменный насильник. Если до него доходил слух о красоте какой-нибудь девушки из местных, он приводил ее к себе и насильно совокуплялся с ней еще до замужества. Итак, однажды он велел слугам, привести Аспалиду, дочь Аргея, человека из числа весьма заметных. Но девушка, когда ей стало известно это приказание, повесилась еще до прихода тех, кто должен был ее увести. Пока слух о ее смерти еще не распространился, брат Аспалиды Астигит поклялся отомстить тирану раньше, чем вынет из петли тело сестры. Поспешно надев на себя платье Аспалиды и спрятав вдоль левого бока меч, он скрылся с глаз, будучи похож на девушку. Войдя же в дом тирана и застав его безоружным и без охраны, убивает его. Жители Мелиты увенчали Астигита венком и проводили домой, исполняя пеан, тело же тирана утопили, бросив в реку Тартар. Но тело Аспалиды, которое разыскивали всеми силами, чтобы торжественно похоронить, найти не смогли: оно исчезло по воле бога, а вместо него появилась деревянная статуя рядом с изображением Артемиды. Местные жители называют эту статую Аспалиды Амелита Дальновержица, и в честь ее каждый год девушки вешали козочку, не знавшую случки, потому что и Аспалида повесилась, будучи девушкой»).

О ныряльщике за землей под воду есть как в украинской мифологической традиции (там или утка, или чёрт), так и в ведической (аватара Вишну вепрь Варахи).

-----------------------------------------------------------

ГРЕЧЕСКАЯ ДИНАСТИЯ НА ВОСТОКЕ
ЗА ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ДО АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО
Ю. Мосенкис

Греки не раз прославляли свою страну далекими и смелыми походами. Вошел в историю поход Александра Македонского на Восток, начатый в 334 году до н. э. (Ошибаются те, кто считает этого величайшего полководца древнего мира не греком: древнемакедонский язык был настолько близок к древнегреческому, что и древние авторы, и современные исследователи совершенно справедливо считают его греческим диалектом.) За несколько столетий до Гомера состоялся групнейший поход объединенных греческих племен на Трою. Из истории в мифы перешли походы Геракла и плавание аргонавтов (историческое зерно этих мифов относят к середине второго тысячелетия до н. э.). Очень древними и трудно поддающимися датировке являются мифологические сюжеты о греческих походах в Индию, связываемых с именами Диониса и снова-таки Геракла. Греки, жившие на Крите и создавшие там высокую цивилизацию, издавна плавали и в Черное море, и даже в Атлантический океан. В легендах такого далекого острова, как Ирландия, есть информация о нескольких плаваниях греков на этот остров. Но, оказывается, некоторые крупномасштабные походы древних греков происходили так давно, что сведений о них осталось очень мало.
Неожиданным открытием завершилось изучение письменных документов древнего Востока, а именно Месопотамии (современный Ирак). Около 4200 лет назад, то есть за тысячу лет до похода греков на Трою, на границах Месопотамии появилось мощное войско. Месопотамская армия была разбита, а царь Месопотамии Нарам-Суэн погиб в бою. Победители, которых называли кутиями, установили господство над всей Месопотамией.
Династия кутийских царей правила Месопотамией 91 год (в течение почти всего XXII века до н. э.). В конце концов эта династия была свергнута – но, как отмечают историки, это стало возможным только благодаря огромному напряжению сил Месопотамии. Ученые не раз ставили вопросы: кто такие были кутии, на каком языке говорили, откуда взялась у них такая сильная и непобедимая армия? Известен список имен кутийских царей Месопотамии, но большинство этих имен не находят объяснения в известных восточных языках. Важно, что в некоторых восточных документах встречается название «светлые кутии», что дает основание говорить об их светлой коже. Можно со всей уверенностью предполагать, что это были европейцы.
Ключом к разгадке тайны кутиев служат имена их царей, сохраненные в документах. Некоторые из этих имен были заимствованы царями у местных жителей Месопотамии. Но многие царские имена оказываются… греческими!
Греческий облик имен кутийских царей часто оказывается сильно искаженным из-за того, что употреблявшаяся в Месопотамии клинопись не была приспособлена для передачи некоторых звуков и звуковых сочетаний греческого языка.
Так, одно из царских имен имеет варианты «Иарлагаб» и «Иарлагаш» – это искаженная запись греческого слова «иерологевс» («произносящий священные слова»). Другое царское имя по-гречески означает «рожденный жрецом» или «священнорожденный». Среди имен есть и «трижды рожденный», и «связывающий» или «пленящий» (понятно, почему это имя было дано царю победителей). Непонятные имена становятся совершенно ясными благодаря греческому языку – ведь это эллинские имена. А одно из имен – Элулу (вариант – Элулумеш) – это искаженное «Эллин».
А название загадочного народа – «кутии» – происходит от греческого слова «кюдос», которое означает «слава». Не удивительно, что греческие воины называли себя славными. Им было чем гордиться – ведь не каждое войско могло покорить Месопотамию, которая была самым сильным государством тогдашнего мира.
На острове Крит был город Кидония, название которого означает «славная» и родственно названию кутиев. Более того, Гомер в девятнадцатой песне «Одиссеи» перечисляет племена Крита и среди них называет «кидонцев» – «славных».
Итак, 4200 лет назад греки совершили грандиозный поход на Восток, на побережье рек Тигр и Евфрат, и почти на сто лет установили в Месопотамии свою династию. Этот поход произошел примерно в то же время, когда на Крите появились первые письменные памятники греческого языка. Есть все основания считать, что это было время крупнейшего подъема, развития как государственного и военного могущества греков, так и греческой культуры. Не случайно о правителях Крита говорили, что они господствуют и на земле, и на море.
Греческий поход в Месопотамию почти за две тысячи лет до Александра Македонского и греческая династия в Месопотамии, правившая около ста лет, – это особая, ранее неизвестная страница и греческой истории, и истории древнего Востока.
http://www.linguaeterna.com/bibl/greek.php
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4605
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Максим Медоваров 01 дек 2013, 08:53

Кутии раньше считались дагестанцами, а теперь считаются грузинами.

Эллин = Велес? Ну и ну!
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Валерий Инюшин 01 дек 2013, 10:31

Helena (греч. H соответствует инд. S) и Ellada (первоначально - все-таки название местности, без начального Н) - совершенно из разных опер.

Вообще-то даже выдающиеся этимологи пишут, что происхождение имени не ясно. Поэтому поле для версий остаётся. Поэтому не нужно лишней категоричности.
Вот ещё несколько версий.
- Имя Ἑλένη может соотносится с понятиями «солнечный луч» или «солнечный свет» (ср. с Ἠέλιος — Гелиос, бог Солнца в древнегреческой мифологии
- Еля (Горяев, ЭС 186) с вторичным ё из Олёна. (Форма Еля – уменьш. от Елена, реально представлена в русск. народн. языке. (без всяких греков) – Т.) В народн. поверьях св. Елена считается покровительницей разведения льна по причине созвучия лён – Олёна, Елена (Савинов, РФВ 21, 40). Отсюда также названия леносе́йка, ле́нница. Таким образом, день св. Елены является благоприятным для сева льна.
- елец (по-Фасмеру), Ближайшая этимология: род. п. -льцаґ I. рыба "Cyprinus leuciscus", укр. ялеґць (Р. Смаль-Стоцкий, "Slavia", 5, 32), блр. ялец, болг. елеґшка, елеґшника, чеш., др.-польск. jelec, н.-луж. jalica. Согласно Брюкнеру (205), в польск. jedlec d вторично -- ср. др.-польск. jelec уже в 1472 г.
Дальнейшая этимология: Часто считается родственным названиям белого цвета: ср. нем. Weissfisch -- то же, а также голл. elft "елец" -- ср. леґбедь, лат. albus "белый" (Шпехт 114, 203 и сл.; Уленбек, РВВ 26, 295)
- Ну, и наконец, ваш любимый лось-олень=) В основе имени Леды лежит корень "лед". Леда - "Ледяная" - далекий прообраз Снегурочки. Имя самой Елены, как и этноним "эллины", восходит к названию тотемного животного евразийских народов "олень"
И всё это связано со Светом.
Лунный же свет, как известно, отражённый свет. Поэтому я склоняюсь к мысли, что Селена в этом случае вторична.

P.S. Елена - Илона - Илиона - Илион
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Валерий Инюшин 01 дек 2013, 13:55

Если же соединить связь Елены со светом и шерстью, то мы получим Золотое Руно. В результате Т.е. троянцы могли похитить вовсе не Елену, а некий источник богатства и благополучия. Т.к. и Ахейский Союз и Троада являлись талассократиями, то борьба могла идти за влияние в Эгейском регионе, за контроль над морскими перевозками (тех же олова и меди). В общем, глупо так воевать из-за бабы, даже самой красивой. Одно слово метафора, чтобы выглядеть джентльменами...)
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Максим Медоваров 04 дек 2013, 17:29

Еще Ельцина можно связать с этим. В духе Кварты-Квинты. Нападение Тимура на Елец объяснить. И проч.:)
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Валерий Инюшин 05 дек 2013, 10:50

Максим Медоваров писал(а):Еще Ельцина можно связать с этим. В духе Кварты-Квинты. Нападение Тимура на Елец объяснить. И проч.:)


Также можно многих великих русских философов и писателей, кто сильно от Леонтьева и Флоренского отклоняется, в русофобы и либералы записать=) Речь не об этом, а о том, что в основе Троянской войны лежали глубинные экономические, религиозные и родовые причины (см. развитие темы в следующем посте).
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Максим Медоваров 05 дек 2013, 10:58

Ну а Кварту-Квинту-то надо же в тему как-то вписать.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Валерий Инюшин 05 дек 2013, 11:48

Итак, позднебронзовый коллапс… Если, конечно, бронзовый век вообще был, в чём у ряда геологов и металлургов есть некоторые сомнения.
Экономическая логика и интуиция подсказали мне идею о том, что нужно искать стратегический ресурс. Как пушнина на севере, как сейчас нефть во всём мире. При производстве бронзы используется олово, составляющее в сплаве от 2 до 10%. Олово – очень редкий металл в отличие и от меди, и тем более от железа. В период классической античности (6-5 вв до н.э.) поставки олово в страны Средиземноморья шли в основном с испанских и британских рудников.
Спрашивается, откуда брали олово в расцвете бронзового века страны Восточного Средиземноморья и Плодородного полумесяца?
Вот отрывок из исследования АН СССР:
«Многие соображения относительно возможных источников олова в древности зачастую исходят из ошибочных и путаных сведений об олове в трудах некоторых древних и средневековых авторов. Месторождения олова по сравнению с другими металлами очень редки; поэтому предполагалось, что установление источников олова в регионах, где расцветала металлургия, не представит затруднений. На самом же деле эта проблема остается нерешенной до сих пор [50, с. 234-240].
Для выявления источников олова его часто искали в тех районах, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов, например в Иране и на Кавказе [51, с. 57]. Однако, судя по современным геологическим исследованиям, в Иране месторождения оловянных руд отсутствуют. Металлогеническими и геохимическими методами была также установлена невероятность залегания в пределах Кавказа промышленных оловянных руд, как по запасам, так и по содержанию олова [52, с. 164]. Различные названия металлов в древних клинописных текстах иногда неправильно ориентировали в решении вопросов установления центров древнейшей добычи олова. Например, о больших количествах ''анаку'' упоминается в клинописных текстах, найденных вблизи Иракского Курдистана. Неизвестно, однако, действительно ли название ''анаку'' относится к олову [53].
Большинство известных в мире месторождений касситерита (Sn02) находится в Малайзии, Индонезии, Китае, Боливии, на Британских островах (на Корнуэлле), Саксонии, Богемии, Нигерии. При этом довольно часто отмечается Богемия как один из центров снабжения оловом бронзовой металлургии. Но месторождения олова там глубоко залегают в гранитах, так что вряд ли они были доступны древнему рудокопу. Существует мнение, что олово доставлялось с Корнуэлла и с близлежащих островов, ранее называвшихся ''Касситериды''. Однако трудно предположить, минерал ли касситерит получил название от названия островов или же острова названы от греческого слова ''касситерос'' [37]. Это слово действительно встречается в ''Илиаде'' Гомера, но неизвестно, обозначало ли оно в то время олово или бронзу. Доставка же олова с Британских островов вряд ли была возможна в столь древние времена 7).
Изучение древних оловянных предметов в Англии показало, что выплавка олова началась на Британских островах в более позднее время, в основном в эпоху Римского владычества. Поэтому американские исследователи сомневаются в существовании там древней добычи оловянных руд [46]. Отсюда обоснованные сомнения и в вывозе олова с Британских островов означала II тысячелетия до н. э.».
https://sites.google.com/site/bskamalov ... a/bronza-2
Разработки испанских месторождений тоже начинаются позже – это времена Карфагена и Римской Империи.
Высказывались предположения, что олово поставлялось из стран Юго-Восточной Азии и, может быть, Китая, но с точки зрения реалий логистики и геополитики тех времён эта гипотеза выглядит довольно натянутой.
В 1970-1980-е годы было известно, что «менее значительные месторождения, доступные древним рудокопам, имелись и имеются в Средней Азии, в частности в Западном Памире».
Дальнейшие исследования открыли более полную картину оловянных рудников, с которых это сырьё могло поставляться в интересующий нас регион:
«Азиатская часть материка более богата на оловянные руды: Казахстан, район Зеравшанского хребта на границе Узбекистана и Таджикистана, бассейн р. Аргандаб в Центральном Афганистане, Забайкалье, а также многочисленные месторождения на Дальнем Востоке (рис. 1: 1–2). Небольшие рудопроявления обнаружены в некоторых других местах Евразии: Апеннинский полуостров (Лация и Тоскана), о. Сардиния, Балканы (Македония и Фокида), юго-восток Анатолии (Bouzek 1985: 21, fig. 1; Gillis 1991: 5–8, fig. 1). Из-за своей редкости и практически незаменимости олово играло важнейшую роль в экономике древних обществ эпохи бронзы. По тем же причинам этот металл был символом богатства и высокого социального статуса его обладателей, а также, вероятно, выполнял важную магическую функцию (Gillis 2000: 231)».
Во времена Троянской войны итальянские и сардинские месторождения не разрабатывались. На Балканах и на юго-востоке Анатолии – возможно.
По мнению Д.П. Куштана существовали 2 основных источника и пути поставок:
«В Центральной и Передней Азии — путь, которым олово доставлялось в Шумер, а позже в Ассирию из рудных месторождений Центрального Афганистана (Kohl 2007: 221, fig. 5: 24) (и, вероятно, Памира, - моё дополнение). По нему олово из афганских месторождений (вероятно, при посредничестве торговцев древних городов-государств Мари и Угарит) направлялось к восточному побережью Средиземного моря, а далее доставлялось финикийцами морем в центры крито-минойской и микенской цивилизаций Эгеиды (Muhly 1985: 290).

Под влиянием сейминско-турбинской металлургической традиции на второй фазе развития Евразийской металлургической провинции (ЕАМП) в разных частях Евразии складываются очаги металлообработки постсейминского горизонта: лобойковский — в Среднем Поднепровье и Подонцовье; дербеденовский (приказанский) — в Среднем Поволжье и Приуралье; андроновский(ие) — в Зауралье, Северном и Центральном Казахстане, Алтае и севере Средней Азии. На протяжении всего периода функционирования этих очагов (XV–XIII вв. до н. э.) наблюдается единство в ассортименте производимых металлических изделий. Каждый из постсейминских очагов имел свою меднорудную базу: медистые песчаники Донбасса — для лобойковского; медистые песчаники Поволжья и Западного Урала (Нижняя и Средняя Кама, Вятка) — для дербеденовского; коренные сульфидные руды Урала и его восточных склонов, месторождения Казахстана, Рудного Алтая и севера Средней Азии — для андроновского (Черных 1978: 72–75, рис. 1)
Для очагов ЕАМП месторождения оловянной руды (касситерита) разрабатывались на территории Центрального, Южного и Восточного Казахстана, Рудного Алтая и севера Средней Азии (рис. 1: 2) (Черников 1960: 118–121; Карабаспакова 1982: 87–88; Кузьмина 1994: 141). Эти рудопроявления относятся к Урало-Монгольскому складчатому геосинклинальному поясу, охватившему территорию Казахстана и южную часть Сибири (Материкова, Сирина 2005: 131). Следы крупных разработок олова, относящихся к эпохе бронзы, открыты в Восточном Казахстане в районе Калбинского и Нарымского хребтов. Добыча руды происходила открытым способом, шурфами, иногда штольнями, в зависимости от мощности и направления жил (Черников 1960: 121–127). Специалистами подсчитано, что из этих месторождений в древности было добыто значительное количество металла — около 130 тонн олова в руде (Черников 1960: 173–178). Это дало возможность предположить, что сырье добывалось не только для внутреннего использования, но и на экспорт (Кузьмина 1994: 149). Такие значительные объемы добычи позволяли изготовлять от 3 до 10 тонн высококачественной бронзы ежегодно (Черников 1960: 132–136, 172–178; Кузьмина 1994: 151–152)».
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211
Автор предполагает, что существовал трансевразийский оловянный путь:
«Трансевразийский «оловянный» путь, беря свое начало из казахстанских месторождений, проходил на запад двумя направлениями. Одно из них — через Средний Урал (ареал черкаскульской, а позже — межовской культур) до Волго-Камья (ареал сусканской культуры), где функционировал дербеденовский очаг металлообработки. Второе направление шло южнее Урала через степное Поволжье (ареал бережновско-маёвской срубной, позднее ивановской культур) в сторону Днепра (рис. 6). Эта ветвь «оловянного» пути совпадает с важнейшей древней коммуникацией — трансевразийским «степным коридором». Предполагаемые маршруты распространения оловянного сырья согласуются с путями продвижения андроновцев на запад: северо-западный (Средний Урал — р. Белая — бассейн Оки) и западный (Южное Приуралье — р. Самара — Саратовское Поволжье — р. Дон — Подонцовье — Левобережное Поднепровье) (Кузьмина 1987: 56–63).

Конец функционирования трансевразийского «оловянного» пути, по крайней мере, на отрезке между Волгой и Днепром, связан с XII-X вв. до н. э. Деструктивным элементом, вероятно, послужили степные племена белозерской и кобяковской культур. Прекращение функционирования северной ветви «оловянного» пути, возможно, связано с распространением в Волго-Окском междуречье племен ранней «текстильной» керамики. Продукция бронзолитейного производства начала раннего железного века, зафиксированная в позднечернолесском слое Суботовского городища на Среднем Днепре, уже свидетельствуют об уменьшении доли изделий из оловянной бронзы за счет увеличения доли мышьяково-сурьмяных бронз (Демченко и др. 2000: табл. 2). Такую же картину иллюстрируют материалы других евразийских очагов металлообработки начала раннего железа: ананьинского — в Волго-Камье и карасукского — в Саяно-Алтае (Черных 1978: 77; Кузьминых 1983: 173). Таким образом, можно говорить о постепенном затухании оловодобычи вследствие разрушения извне экономических связей и путей обмена.

Прекращение доступа к оловянному сырью, вероятно, и стало одной из причин, ускоривших переход населения Восточной Европы к металлургии железа. Обработка железа являлась более трудоемкой, но сырье для его производства было распространено практически повсеместно, что, безусловно, способствовало развитию местной металлургии и металлообработки без зависимости от отдаленных сырьевых источников».

Понятно, что экономические причины как основа позднебронзового коллапса становятся уж совсем прозрачными.
Теперь вспомним, что на пути олова в Ахейский союз стояла Троя и Хеттское государство. На севере Троя контролировала сообщение с Чёрным морем, откуда олово могло поставляться по предполагаемому трансеразийскому маршруту. Восточные поставки из Афганистана напрямую блокировали и хетты и Троя. То же самое справдливо и для пути из Юго-Востока Анатолии.
Установление в Трое (важнейшая талассократия Эгеиды наряду с Ахейским Союзом) власти хетто-лувийской верхушки означало колоссальные возможности для экономического влияния хеттов на своих геополитических конкурентов ахейцев. Прибавьте к этому влияние открытого рынка как фактора цивилизационной и популяционной деградации, а также давление со стороны северных варваров, и общая картинка для ахейской Греции сложиться практически безвыходная. Каким-то выходом могло стать завоевание Троады, но этот героический бросок, скорее всего, только ускорил падение Микенской цивилизации.
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Re: Троянский конь. Моя гипотеза.

Сообщение Валерий Инюшин 05 дек 2013, 11:49

Максим Медоваров писал(а):Ну а Кварту-Квинту-то надо же в тему как-то вписать.


Это ко Льву Марковичу)
Аватара пользователя
Валерий Инюшин

 
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:13
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Традиция и Миф


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1