ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Александр Волынский 06 июл 2015, 12:18

На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями

Это очень загадочная фраза. Если перевести ее с языка политэкономии на человеческий, то речь идет о кризисе управления. Производство это ПРОЦЕСС, глубокое разделение труда ускоряет производство, но делает его плохо управляемым, поскольку производство становится общественным, а потребление и власть над ПРОЦЕССОМ индивидуальной.
Идея Маркса была логична. Давайте потребление превратим в распределение по потребностям (скромным таким потребностям заключенного ГУЛАГА), а чтобы никому не было обидно и завидно обобществим и власть.
Уравниловка оказалась легко достижимым пунктом. А вот с управлением возникают проблемы, причем проблемы метафизические.
Маркс ведь уверен, что экономика и социум подчиняются строгим детерминированным законам, вроде законов Ньютона или законов термодинамики. Титаническая задача Маркса - ПОЗНАТЬ эти законы. Но оказывается, что существует НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, когда можно говорить о вероятности того или иного состояния системы, что не позволяет применять к этим системам правила линейного управления.
Вот Госплан тратил массу времени на межведомственные согласования, потом эти согласования разбалансировались по самым разным причинам и решать вопросы надо было уже в текущем порядке, причем все зависело от статуса решающих, одному "сильному" руководителю давали все, что он просил, а "слабого" посылали подальше т е в конечном счете получался все тот же капиталистический принцип - у кого больше капитал, тот и получает больше.
Пока коммунисты вещают о СПРАВЕДЛИВОСТИ с ними трудно не согласится, ну почему одним все, а другим дырка от бублика. Но когда марксисты начинают говорить о ВЛАСТИ, то возникают сомнения. Что такого ЗНАЮТ марксисты чего НЕ знают менеджеры капиталистических корпораций и банков, которые постоянно влазят во всякие кризисы и ликвидируют диспропорции выбрасывая людей на улицу или взвинчивая цены. Даже китайские и корейские коммунисты поняли, что лучше всего коммунисты умеют держать народ в ежевых руковицах, повышать степень эксплуатации, но зато, чтобы при этом народ рыдал от счастья и благодарности любимой партии и ее вождям. Но даже тут, то что подходит азиатам может совсем не подойти европейцам, арабам или неграм.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Неомарксист 06 июл 2015, 13:22

Александр Волынский писал(а):Под материей можно понимать все, что угодно,даже Мировой Дух Гегеля, но в самом общем смысле это некое активное НАЧАЛО, независимое от людей.
Но социум детерминируется именно человеческими качествами, а не орудиями труда и способами его организации.

Точнее активное начало, независимое от СОЗНАНИЯ И ИДЕОЛОГИИ. Маркс и Энгельс поэтому говорили не об экономическом материализме, а просто материализме. важный момент, дифференцирующий марксизм от примитивного экономического детерминизма, приписываемому Марксу.
Я считаю, что базисом является социобилогическая матрица человека, генетический код, детерминирующий иррациональное импульсивное поведение человека и властную самоорганизацию социума. всё остальное - средства производства, среда, производственные отношения суть человеческий материализм, накладывающийся на этот базис. почему я и утверждаю о необходимости вытеснения человеческого труда из производства, ибо иррационализм, воля к власти и жадность неистребимы в людях и всегда будут порождать неравенство, эксплуатацию и отчуждение.

Александр Волынский писал(а):Марксисты слишком абстрагировали историю, марксистская модель может и верна в принципе, но ее примитивные схемы ведут к явным ошибкам в анализе исторических процессов из которых убрали личность, убрали традицию, убрали этику и оставили ТРУД

согласен. но это имманентное свойство любой материалистической парадигмы. материализм в основе своей шизоиден, примитивен, «закольцован» в своем развитии, это тупиковое кольцо самотворчества. да марксизм не является "теорией струн" в общественных науках и не объясняет всего, но он хотя бы как метод куска объясняет фазовые переходы человечества, диалектику развития и даёт научный прогноз если не детерминированного то более менее вероятного развития общества и этим он ценен.

Александр Волынский писал(а):Феодализм перешел в Абсолютизм не только потому, что развивались средства производства и ширилась торговля, а потому, что возникла ситуация "нет земли без господина".

на мой взгляд именно развитие ПрС и доминирование товарно-денежных отношений над феодальным правом привели к абсолютизму.

При абсолютизме право из господствующего производственного отношения превращается в то, что можно купить. Основной формой зависимости крестьян становится денежная рента. С другой стороны, благодаря деньгам образуется новый слой аристократии ("дворянство плаща" наряду с "дворянством шпаги"). Деньги становятся средством перехода в более высокое сословие. Массы выкупившихся крестьян пополняют ряды свободных ремесленников, объединяющихся в цехи. В городах под сенью Магдебургского права расцветают могущественные купеческие гильдии, расширение торговли приводит к образованию национального рынка. И все это торгашеское буйство поощряется абсолютным монархом, расширяя, в свою очередь, его финансовую мощь, которую, в опоре на наемное войско и свободные города, он использует для ликвидации феодальной раздробленности.

Александр Волынский писал(а):А почему в Польше все было наоборот и королевская власть ослабла после создания Речи Посполитой (Республики)?

В России земли было немеряно, однако власть была сильной и самодержавной. везде в Европе был абсолютизм именно потому что он соответствовал феодальному базису, основанному на внеэкономическом принуждении. затем по мере развития капитализма внеэкономическое насилие уступило место более гибкому и скрытому экономическому и надстройка изменилась на буржуазную демократию. бытие определяет сознание.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Олег Гуцуляк 06 июл 2015, 13:35

Обсуждать написанное неомарксистом можно только в одном случае: если неомарксист взаимодействует с активом авангарда пролетарского класса, солидарно осуществляя движение к единодушно понимаемым целям, решая общие для всех (авангарда пролетарского класса) задачи.

Упражняться в словословии и наименовании того, что уже давно известно нет смысла. Пролетариат (когнириат) живёт и борется......он не может ждать автоматизации производства........которое, кстати, может и не устранить наёмного рабства.

А.В.Чижиков.
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Олег Гуцуляк 06 июл 2015, 13:36

Основной тезис Истмата, как и Диамата это детерменирование движущейся материей сознания.
Под материей можно понимать все, что угодно,даже Мировой Дух Гегеля, но в самом общем смысле это некое активное НАЧАЛО, независимое от людей.


Ага. Разумеется.
А класс, следовательно, понятие субъективное - оно же от людей зависит, в отличие от Мирового духа Гегеля.

Мальцев Андрей <anatolsen@ya.ru>
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Олег Гуцуляк 06 июл 2015, 13:37

Чижиков опять и снова в амплуа пиарщика
"пертухуизма"......

Но вот в этом:
"Пролетариат (когнириат) живёт и борется......он не может ждать
автоматизации производства........которое, кстати, может и не устранить наёмного
рабства."
Чижиков абсолютно прав.......

Небывалый случай в истории .......большевик Абросимов в данном случае
согласен с "петрухуистом" Чижиковым......

Задача всех неомарксистов - "марксистов" западноевропейского
соглашательского типа и вторящих им Паульманов, Бойковых, Пунтусов,
Куликовых и прочих - всеми способами, под любыми надуманными
предлогами снизить накал революционного движения пролетариата, повернуть
коммунистическое и рабочее движение в режим беспросветного ожидания
некоей "манны небесной", неких особых условий соответствующего развития
автоматики, информатики и субъективных факторов развития современного
общества.....

Хозяин - олигархат заказал "музыку"......и им нужно "плясать".....никуда не
денешься...

Ю, Абросимов, ВКП(б)
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Олег Гуцуляк 06 июл 2015, 13:38

Автоматизация производства может и устранит наемное рабство - на заводе,
и то не до конца, поскольку тому же ЧПУ требуются операторы и наладчики.
А если оператора в принципе тоже можно роботом заменить, то наладчика - еще далеко не скоро.
но никак его не устранит в газете, на телевидении, в институте и так далее.

К тому же автоматизация приведет к примитивизации труда наладчика.
Это все равно, что средневекового ремесленника-виртуоза заменить на конвейерного рабочего, навострившегося делать один удар молотком и одно подкручивание отверткой - поскольку пришла автоматизация (конвейер).
Еще надо посмотреть - кто больший наемный раб.

Мальцев Андрей <anatolsen@ya.ru>
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4615
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Александр Волынский 06 июл 2015, 14:08

А класс, следовательно, понятие субъективное - оно же от людей зависит, в отличие от Мирового духа Гегеля.

Класс определяет социальную связь между людьми. Язык тоже от людей зависит, но он объективно существует в потенциальности, хотя актуализуется всегда через конкретную речь, конкретного человека.
Материализм это перевернутый Фейербахом объективный идеализм, материалистический подход вносит страшную путаницу и извращения в философию и социальные науки.
всеми способами, под любыми надуманными
предлогами снизить накал революционного движения пролетариата, повернуть
коммунистическое и рабочее движение в режим беспросветного ожидания
некоей "манны небесной"

Да это правда, хватит идиотам и лжецам заливать землю кровью. Большевики, нацисты, исламисты вся эта гностическая сволочь ненавидит жизнь, ненавидит мир, ненавидит самих себя, они вопят, что хотят исправить мир,спасти мир от буржуев, жидов, кяфиров, но всегда эти слуги Сатаны только убивают, убивают и убивают.
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9388
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Неомарксист 06 июл 2015, 14:31

2 Сурен Гандилян

Почему не верно??!!!
Разве люди производят ради производства?
Что за бред??

Вы как будто не читаете моих сообщений. весь мой предыдущий пост посвящён раскрытию темы сущности производственных отношений.
чтобы что-то распределить, нужно это что-то сначала произвести, причём произвести в соответствии с технологией и нормативной документацией, которую в свою очередь нужно разработать и внедрить в производства и так далее...

отношения распределения по капиталу лишь венчают пирамиду производственных отношений, которая также содержит ещё отношения обмена, отношения потребления (производственного), отношения регламентации, административные отношения, имущественные отношения, отношения общественной потребности, норму и стереотип.

видите как всё непросто в итоге получается, а вам бы всё делить да отнимать...

Когда вы ссылаетесь на К. Маркса, то укажите, пожалуйста, источник, труд....
Где вы у К. Маркса прочитали такую глупость?
Укажите, пожалуйста, Источник...
Я уверен, что вы приписываете К. Марксу свои измышления....
цитат хотите? да пожалуйста. "Немецкая идеология", в которой Маркс рассматривает проблему отчуждения и необходимость уничтожения... (не падайте в обморок) ТРУДА как раз об этом.

"...Труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, ... разделение труда есть не что иное, как отчужденное полагание человеческой деятельности..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.42, стр.140)
"Труд кажется совершенно простой категорией. Представление о нем в этой всеобщности – как о труде вообще – является тоже весьма древним. Тем не менее "труд", экономически рассматриваемый в этой простой форме, есть столь же современная категория, как и те отношения, которые порождают эту простую абстракцию". (Соч., т.12, стр.729-731).
"При всех прошлых революциях характер деятельности всегда оставался нетронутым, – всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступает против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд..." (Первая глава "Немецкой идеологии". Новое издание, стр. 31-3276)
"Труд есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность". (стр.45).
"Превращение личных сил (отношений), благодаря разделению труда, в силы вещные ... может быть уничтожено ... только тем, что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и уничтожат разделение труда." (стр.59).

"... Пролетарии, чтобы отстоять себя как личности, должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного существования, которое является в то же время и условием существования всего предшествующего общества, т.е. должны уничтожить труд" (стр.62).
"Таким образом, на одной стороне – совокупность производительных сил, которые приняли как бы вещную форму и являются для самих индивидов уже не силами индивидов, а силами частной собственности... На другой стороне находится противостоящее этим производительным силам большинство индивидов, от которых оторваны эти силы...
Единственная связь, в которой они еще находятся с производительными силами и со своим собственным существованием, – труд, – потеряла у них всякую видимость самодеятельности и сохраняет их жизнь лишь тем, что калечит ее". (стр.69).
"Только современные пролетарии, совершенно лишенные вcякой самодеятельности, в состоянии добиться своей полной, уже не ограниченной, самодеятельности...
Только на этой ступени самодеятельность совпадает с материальной жизнью, что соответствует развитию индивидов в целостных индивидов и устранению свякой стихийности. Точно так же соответствуют друг другу превращение труда в самодеятельность и превращение прежнего ограниченного общения в такое общение, в котором участвуют индивиды как индивиды. Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность" (стр.70-71).


ну как достаточно?

процитирую ещё раз специально: "Таким образом, на одной стороне – совокупность производительных сил, которые приняли как бы вещную форму и являются для самих индивидов уже не силами индивидов, а силами частной собственности... На другой стороне находится противостоящее этим производительным силам большинство индивидов, от которых оторваны эти силы...
Единственная связь, в которой они еще находятся с производительными силами и со своим собственным существованием, – труд, – потеряла у них всякую видимость самодеятельности и сохраняет их жизнь лишь тем, что калечит ее". (стр.69).

совокупность ПрС, принявших вещную форму это производственные отношения. надеюсь это понятно. также как и то , что эти отношения являются для индивидов силами частной собственности. так что учите матчасть, уважаемый.

А обмен и есть распределение продуктов труда...
что за глупость? вы смешиваете в кучу и отношения обмена и отношения производственного потребления и при это отождествляете это всё с распределением. распределение - это присвоение результатов труда по капиталу. у кого больше капитал, тот и получит больше. всё. затем когда вы идёте в магазин и обмениваете деньги на товар, вы вступаете уже в отношения обмена, но не распределения (ибо деньги уже у вас есть). внутреннее потребление на предприятиях промежуточного продукта с целью получения конечного уже являются отношениями производственного потребления. стыдно не понимать таких очевидных вещей.

Ибо целю коммунистического труда как раз является РАСПРЕДЕЛЕНИЕ : доставление до конкретного человека продуктов труда.
буду бить вас Марксом по вашей же инициативе))

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай… Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным…


Суть же дела в том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалевский “неурезанный трудовой доход”...

Это равное право есть неравное право для неравного труда и оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право...

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда."

Маркс. Критика Готской программы

понимаете уважаемые персоналисты - нет при коммунизме ни обмена, ни распределения, потому что нет денег и всё в изобилии. а ваш персонализм есть лассальянский псевдосоциализм, раскритикованный Марксом выше.

Производителями могут быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО люди!!!
вы вообще о гибких автоматических линиях и роботизированных производствах слышали что-то? об уничтожении труда при коммунизме я уже цитаты Маркса приводил. что-то ещё непонятно?

В-третьих, вы глубоко ошибаетесь, что отношения исчезают. Отношения между людьми могут измениться, но исчезают лишь вместе с исчезновение самих людей...
отношения между людьми исчезают, уступив место полностью автоматическому производству, которым люди будут только управлять. речь идёт о коммунистической Матрице, искусственной природе без человеческого труда. это уже есть даже сейчас на продвинутых производствах, тем более в будущем.

Производственные отношения это отношения между людьми.
спасибо что объяснили такую сложную вещь)))
я и говорю, что по Марксу необходимо уничтожить частную собственность сиречь производственные отношения вместе с общественными производительными силами, заменив их роботами чтобы вам было понятно.

В-четвертых. В СССР, ведь как раз действовала ваша, как я понимаю, родная вам до боли, система "Единый общегосударственный планирующий центр". Так почему же отношения людей как таковые, производственные отношения в частности, и товарно-денежные отношения, в особенности, не исчезли???
Госплан это организационная контора, действовавшая административными а не научными методами в условиях госкапитализма с соотв. результатом. я говорил о "общенародной фабрике" Ленина, обезлюженной и потому управляемой и просчитываемой. пока в системе управления есть жадный и эгоистичный человек, никакого планирования и управления быть не может.

Тем более, такой центр существует в любой современной стране и составляет Единый общегосударственный бюджет...
просто замечательно. рыночный механизм распределения финансовых средств у вас стал научным планом. социализм - это научно просчитанная организация, где нет места рыночным механизмам а существует только оптимальное планирование экономикой. этим занимался Глушков с его ОГАС, Альенде в Чили с Киберсином. это будущий облик коммунизма, а не лассальянская распределительная система уравнительного социализма персоналистов.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Неомарксист 06 июл 2015, 14:53

2 Мальцев Андрей

К тому же автоматизация приведет к примитивизации труда наладчика.
Это фордизм - система Тейлора ведёт к примитивизации конвейерного труда, а автоматизация требует от наладчика серьёзных знаний и умений по установке и ремонту сложного оборудования. я раньше работал инженером в одной сотовой компании, так у нас по базовым станциям ездили инженеры-ремонтники с высшим образованием. сложное телекоммуникационное оборудование требует соотв. квалификации и так везде в современных производствах. освобождение от рутинного механического труда как раз и позволяет человеку заниматься высокоинтеллектуальным творческим.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Re: ФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД

Сообщение Неомарксист 06 июл 2015, 15:00

2 А.В.Чижиков.

Пролетариат (когнириат) живёт и борется......он не может ждать автоматизации производства.
я не предлагаю ждать, разумеется надо стараться облегчить жизнь людей при любом строе, не дожидаясь коммунизма. социальный госкап переходного периода - уже прогресс по сравнению с рыночным беспределом. но я настаиваю на том, что марксисты при этом не должны забывать о базисе - производстве и развитии этого базиса, а не сводить все проблемы к несправедливости распределения.
Форум "УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов"
http://newleft.forum24.ru/
Аватара пользователя
Неомарксист

 
Сообщений: 1809
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 00:12
Откуда: Питер

Пред.След.

Вернуться в Кафедра соц-теории


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron