Бореальные прародины

Бореальные прародины

Сообщение Максим Медоваров 16 дек 2010, 16:19

Конечно, история языков - это одно, археологических культур - другое, гаплогрупп ДНК - третье, а мт-ДНК - чертвёртое. Что же касается кентума/сатема, то это дело нехитрое и почти решённое в индоевропеистике. Изначально ИЕ языки были в "до-кентумном" состоянии, при этом ностратические ряды согласных сдвинулись в звонкую сторону (p,t,k в b,d,g и т.д.). Уже достаточно поздно, после отделения анатолийских языков, в III тыс. до н.э. по ИЕ ареалу пошла волна сатемизации. Некоторые диалекты (индоиранские) она захватила целиком, некоторые (балто-славянские) - по большей части, но не полностью, некоторые (балканские) - частично. Славянские языки почти полностью сатемные, отдельные кентумные слова редки. В литовском кентумных слово побольше, в албанском кентумные и сатемные элементы уравновешены.

И, конечно, вторичная сатемизация может происходить в любом языке мира. Сатемизация=упрощение=энтропия. Уже в средние века она произошла в романских языках (кроме сардинского), отчасти в английском и т.д., в латышском она была доведена до конца.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Борозенец 16 дек 2010, 22:22

Максим Медоваров писал(а):Изначально ИЕ языки были в "до-кентумном" состоянии

Максим, поясните это "до-кентумное" состояние.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Медоваров 18 дек 2010, 20:13

Я знал про это подробно, да забыл уже((
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Борозенец 18 дек 2010, 22:33

Максим Медоваров писал(а):Я знал про это подробно, да забыл уже((

Наверное, тем и характеризуется "до-кентумное состояние". Все знают, что оно было, но не помнят что именно.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Бореальные прародины

Сообщение Олег Гуцуляк 18 дек 2010, 22:52

Гипотеза, которую выдвинул Фредерик Кортландт, учитывает типологическое сходство между протоиндоевропейским и западно- и северокавказскими языками. Предполагая, что данное сходство могло быть обусловлено ареальными факторами, Кортландт рассматривает индоевропейские языки как ветвь урало-алтайских, которая претерпела трансформацию под влиянием кавказского субстрата.
Frederik Kortland. The spread of the Indo-Europeans, 1989 http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf

Такой взгляд согласуется с археологическими данными и располагает ранних предков носителей праиндоевропейского языка севернее Каспийского моря в седьмом тысячелетии до н. э., что не противоречит как Курганной теории Гимбутас, так и теории палеолитической непрерывности Марио Алинеи и Марселя Отте, которая приписывает Курганную культуру (которая традиционно рассматривается как ранняя индоевропейская) смешанным уральско-тюркским народам. Последняя гипотеза подтверждается языковой идентификацией принадлежности этрусков к уральской группе правенгров, уже испытавших на себе сильное пратюркское влияние в III тыс. до н. э., когда понтийские вторжения привели их в Карпатский бассейн. Последовавшая за этим миграция культуры полей погребальных урн около 1250 года до н. э. привела к экспансии этой этнической группы на юг в общем движении народов, свидетельством которого является переселение «народов моря» и ниспровержение раннего италийского субстрата в период зарождения «этрусской» культуры Виллановы.
All this has happened before. All this will happen again - Всё это было прежде, и повторится вновь.
So Say We All - И Это Наше Слово.
Pro Aris et Focis : За алтари и очаги!
http://falangeoriental.blogspot.com
Аватара пользователя
Олег Гуцуляк

 
Сообщений: 4605
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 01:22
Откуда: Ивано-Франковск, Галиция, Украина

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Медоваров 20 дек 2010, 11:05

Олег, эта статья 1989 года и безнадежно устарела. Конечно, вопрос о ИЕ прародине окончательно не решен - но скорее из-за того, что его субъективно запутывают, чем из-за объективной сложности. Вероятнее всего, для V тыс. до н.э. её можно локализовать на Балканах. VII тыс. до н.э. - это уже не ИЕ, а западноностратическая общность (предок ИЕ и картвелов), и её вполне вероятно локализовать на Украине и Юге РФ, хотя я не ручаюсь за это - надо сверить с археологическими данными. Вполне может оказаться, что праИЕ цивилизация VII-VI тыс. до н.э. - это Чатал-Гююк в Малой Азии.
Этрусский язык тирренской семьи - сино-кавказский, это вполне очевидно, если не увлекаться гриневичами.

Максим, я нашёл информацию и вспомнил!
Дело в том, что разделение кентум-сатем стало возможным лишь когда ИЕ консонантизм выстроился по классической схеме b d g / bh dh gh / p t k. Но вначале-то ИЕ консонантизм совпадал с общеностратическим, т.е.
p' t' k'(w) kь'
b d g(w) gь
p t k(w) kь
Именно это состояние унаследовали анатолийские языки (и, возможно, тохарские - ввиду их позднего обнаружения сказать точно невозможно). Все остальные ИЕ в V тыс. до н.э. перестроились в схему
b d g(w) gь
bh dh gh(w) ghь
p t k(w) kь
После этого стало происходить отделение восточноИЕ группы. Но если некоторые изоглоссы были характерны только для неё, то изоглосса сатем затронула большинство (не все) восточноИЕ диалекты и почти все центральноИЕ диалекты (но непоследовательно).
Из восточноИЕ сатемизация почти 100% оказалась в индоиранском, но 0% в греческом.
Из центральноИЕ сатемизация 90% оказалась в балтославянском.
В западноИЕ сатемизации не было вовсе (италики, кельты, германцы, иллирийцы).
В Балканском регионе была проведена неполная сатемизация (только перед гласными переднего ряда, но не перед сонорными и гласными заднего ряда). Сюда относятся две разные, но географически близкие группы, которые развивались параллельно в языковом союзе: фракийско-пеласгская и фригийско-армянская. Более того, в балканских языках произошло вторичное оглушение, и потому фракийский, фригийский и армянский вернулись к исходному глухому состоянию (но уже сатемизированному) p t dz,c / b d dh,zh / f,h th c,s Это датируется III тыс. до н.э.
По иным причинам к сходному состоянию пришли германские: p t k / b d g / f th h
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Бореальные прародины

Сообщение Александр Волынский 20 дек 2010, 13:22

Я не лингвист , но из общих системных соображений могу предложить схему эволюции языков Евразии (континента).
В эпоху мезолита Евразия была похожа на доколумбовскую северную Америку. Множество племен , групп и семей. Север сводится к сино-кавказской суперобщности( язык апачей и навахо можно сравнивать с языком кетов , а язык кетов связывает кавказские с сино-тибетскими) юг делят австразийцы , австроазиаты и афразийцы.
Ностраты это все наследники неолитической революции. Группы скотоводов и земледельцев возникли в условиях тяжелейшего кризиса мамонтовой фауны. Археология находит серпы в районах где можно было собрать много диких злаков и прикармливать диких коз и баранов.
А дальше пошел процесс ностратизации субстратов. Семитские это ностратизированные афразийские , индоевропейские -ностратизированные палеобалканские (антропология кавказа и балкан очень сходная) , алтайские и уральские это ностратизированные языки Азии , дравиды ностратизированные языки иранского нагорья и долины Инда.
Индоевропеизация во многом повторила ностратизацию. Только индоевропейцам давала преимущество лошадь.
Различия между группами индоевропейских языков это не столько результат разделений сколько влияние субстратов.
Тут возникает интерсный вопрос были трипольцы уже индоевропейцами или еще балкано-ностратами?
אור לגויים свет народам
Аватара пользователя
Александр Волынский

 
Сообщений: 9381
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 22:06
Откуда: Афула, долина Армагеддона, Израиль

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Борозенец 21 дек 2010, 00:34

Индоевропейские языки (поздне-бореальные) могли возникнуть только в непосредственном контакте с Ледником. Тут более чем достаточно доказательств. Индоевропейский Логос ориентирован на Север, на лёд, на Полюс.
Таковой областью в 8000 до н.э. было следующее пространство -
1. Южная и Центральная Украина (возможно, мезолитический Киев был одним из самых северных поселений)
2. "Красная Русь" - Краснодарский край, Южная Россия
3. Северный Казахстан + Южный Урал.

Условные ориентиры - с запада Карпаты, с юга - Кавказ, восток - Урал и раскрывающийся под ним хаос степной бесконечности (Тартар). Весь Север - окоем Великого Льда.
Греческий и армянский - заимствованные искажения Бореала (все гипотезы Гамкрелидзе-Иванова, включая "армянскую прародину" и "глоттальную теорию" я не принимаю). Индоевропейцы волнами накатывали с Севера и расселялись и по Балканам, и по Малой Азии, и вокруг Кавказа, не говоря уже о Восточной ветви - персах, тохарах, индоариях (но это уже позже).
Я вообще считаю, что изначальным центром индоевропейской драмы был Циркумпонт (Причерноморский регион).

"Ностратизация" мне приемлема как идея. Неолит открылся, когда Язык был осмыслен как идеология, код к реальности, высочайшая технология того времени. Разработка языка шла бок о бок с бытовым техне, которые служили как орудия распространения Языка. Язык был компьютером и интернетом того времени. Поэтому мысль о ностратизации как разработанной структуризации отдельных протоязыковых фрагментов в развитые языковые системы весьма похожа на истину. Я сейчас и занимаюсь поисками Кода к этой системе...
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Медоваров 21 дек 2010, 08:38

"Армянская прародина" Гамкрелидзе-Иванова - чушь полная, но глоттальная теория верна!
И я так понял, Максим, что Вы отказываетесь от теории прародины на Полюсе? Либо относите её к древнейшим временам? Если так, то почему предания о Полюсе сохранились только у ИЕ и вовсе отсутствуют на южных континентах?

Александр, из Вашего ответа непонятно, где же зародились ностраты - на Ближнем Востоке, в Анатолии, на Балканах?
И еще раз напомню, что все высказывания по данной теме должны сопровождаться датировкой с точностью до тысячелетия!

Распад ностратического (без афразийского) - около 10 тыс. лет. до н.э. Распад афразийского - 8 тыс. лет до н.э. Распад синокавказского - всего-то 10 тыс. лет до н.э. тоже. Общий предок этих трех групп - бореальный - распался между 15 и 20 тыс. лет до н.э. Есть еще проблема, что к бореальному ближе других языки негров, т.к. конго-сахарские... Вот исходя из этих данных плюс археологии и надо вычислять прародины.
Россия слишком величественна, чтобы проводить национальную политику... ее дело в мире есть политика рода человеческого... (П.Я. Чаадаев)
Аватара пользователя
Максим Медоваров

 
Сообщений: 7729
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 16:53
Откуда: Россия, Нижний Новгород

Re: Бореальные прародины

Сообщение Максим Борозенец 21 дек 2010, 11:02

Максим Медоваров писал(а):"Армянская прародина" Гамкрелидзе-Иванова - чушь полная, но глоттальная теория верна!

А с какой стати она верна? А ларингальная неверна?

И я так понял, Максим, что Вы отказываетесь от теории прародины на Полюсе? Либо относите её к древнейшим временам? Если так, то почему предания о Полюсе сохранились только у ИЕ и вовсе отсутствуют на южных континентах?

Разумеется, не отказываюсь, это намного более глубокая древность. Ледник ведь существовал многие тысячи лет. Непосредственный контакт с Ледником формировал у бореалов Миф о "Золотом Веке" ПО ТУ СТОРОНУ Ледника. Ледник понимался как стена, отрезавшая человека от прародины.
Более того - Ледник был естественным фаноидом Представления, Экрана, Зеркальной Стены. Вся европейская философия, рефлексия, культ Идеи (букв. вида, видения), развитие выскоих технологий как референтивных систем (язык, программирование) растет напрямую от созерцания Ледника. Равно как у Культ Огня, плавящего Лёд - то есть реакция на Ледник, как средство его преодоления. 0 как Лёд, 1 как Огонь - этот мифологический дуализм (сохранившийся у огнепоклонников германцев, и возродившийся в космогонии Гербигера) можно считать изначальным в бореальном Мифе.
Ex Borea Lux! - Из Севера Свет!
Аватара пользователя
Максим Борозенец
Администратор
 
Сообщений: 3429
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 23:45
Откуда: Дания, Копенгаген

След.

Вернуться в Бореальный код


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1